Forum éco

le ministre de l'intérieur grec n'a pas proposé ses services à la Syrie ?

+ 1

Ok.

La crise grecque a ses "victimes" collatérales.
Début avril, a filtré la lettre rédigée par les vingt monastères du Mont Athos auprès du Premier ministre grec, Georges Papandreou, protestant contre la réforme fiscale qui leur imposerait une taxation de 20 % sur leurs revenus immobiliers alors qu’ils étaient exemptés de toutes taxes depuis plus de mille ans.

http://www.guardian.co.uk/business/2011/may/16/imf-bailout-greece-eurozone-portugal
Europe braced for fresh plea from Greece amid pressure to stabilise euro

je cite 2 fois le même article, dsl,
concernant la Grêce :



Faut dire que la spécialité de l'Italien qui vient dêtre choisi pour reprendre la place de Trichet, c'est justement les privatisations pour enrichir les investisseurs privés,
en allant comme ça, on va vite ratraper le niveau de vie des chinois.

Faut dire que des pays non européens nous "aident" à prendre les bonnes décisions? :

On y vient avec moult précautions de vocabulaire et un sens du second degré non avoué :

Grèce:"reprofilage" de la dette possible
Le Figaro | sources Reuters et AFP | le 17/05/2011
Avec une grosse pression de l'Europe pour privatiser. Entre autres et avec en prime un concept tout frais:

Grèce: vers une restructuration "douce"
Le Figaro | source Reuters | le 17/05/2011
T'ain, une telle insistance ça fait peur. Papandreou en fait sa priorité. Exit la fraude fiscale.

Aujourd'hui, la Grèce emprunte à 3 mois. Comme prévu, la durée des emprunts va se raccourcir jusqu'au moment où.


Sinon, pour la postérité, Papandraou dans ses œuvres, en défenseur de la solidité de la dette grecque. A ressortir à l'occasion.

Je n'avais pas pensé à cela. Je comprends mieux la position de la BCE à présent. Tout cela est bien compliqué tout de même.

J'avais déjà signalé plus haut dans ce fil qu'il faut absolument prendre en compte la situation des banques grecques si on envisage une quelconque forme de restructuration de la dette publique. En voilà la confirmation claire.

Si tu étais grec et que tu aurais disons de 10 ou 100k€ d'économies à la banque de ta ville, tu ferais quoi?

Justement, je ne serais pas rassuré. Pas besoin d'ajouter des bank runs et un assèchement généralisé du crédit au secteur privé à une situation qui est déjà assez pourrie comme cela.

16,53%

Si même Incognito n'est pas rassuré....

Après la Slovénie...

La Norvège suspend son aide à la Grèce
AFP 19/05/2011 Le figaro

ouh ben...

What happens when Greece defaults
Andrew Lilico Telegraph.co





Et tout plein de choses sympathiques.

Evidemment, si la Grèce fait défaut sans rien préparer, quelque chose de ce style risque bien de se passer. Mais beaucoup de mesures pourraient être prise pour éviter ce scénario du pire.

Ce qui m'embête, c'est que cette classe politique grecque est tellement nulle que je crains qu'elle ne prépare rien du tout.

quand on sait comment se passe leur manif en temps normal, ca risque de vite degenerer...

Vous imaginez vous, si on vous dit "non non, vous n'avez pas le droit de prendre votre argent", vous reagissez comment?

sans compter que dans ce cas là, inflation direct derriere !!

J'ai l'impression que beaucoup sur ce forum croient qu'une restructuration de la dette publique pourrait résoudre beaucoup des problèmes de pays comme la Grèce, l'Irlande ou le Portugal. Ou même la France demain. Je ne partage pas du tout cette opinion, même si je vois bien que la situation en Grèce est très dégradée.

Je continue à penser que les solutions 'orthodoxes' (bien entendu pas de défaut, élimination progressive des déficits budgétaires, et réformes pour rendre ces économies plus compétitives) sont celles qui au bout du compte limitent au mieux les dégâts à court terme et offrent le meilleur potentiel à long terme. Je me méfie énormément des solutions alternatives dont on sous-estime à mon avis massivement les effets négatifs.

Je suis entièrement d'accord sur les effet négatifs.

Historiquement ça a été testé...
C'est la déflation Laval.
A l'époque on avait accroché Franc et Or (Parité fixe).
Comme aujourd'hui les pays ont accroché leur monnaie à l'euro (Parité fixe aussi).
Dans un cadre rigide comme celui des années 30 (Parité monnaie-or), pour retrouver de la compétitivité, les gens ont essayé d'imposer des dévaluations internes (France, RU, Belgique etc).
Les pays ont ensuite abandonné ces politiques les uns après les autres. Echec total.
On essaye de refaire la même chose aujourd'hui. Et on arrivera encore à un échec total.
C'est sans doute un ebonne idée sur le papier, dans la réalité ça ne fonctionne pas.
En science, lorsque la thèorie ne colle pas au réel, on n'essaye pas de changer le réel. On change la thèorie.

evidemment, tu n'envisages pas du tout qu'il n'y ait plus de vrai potentiel à long terme ?

ce qui revient logiquement à dire que tu penses que la croissance n'aura jamais de fin ?

le probleme pour la grece c'est qu'au point ou ils en sont, je crois qu'ils y vont, qu'ils le veulent ou non.. Apres taper sur le peuple, ca n'a rien de bon non plus...

enfin je sais pas mais y a un moment où même si l'on veut on peut pas...
comment la Grèce peut faire rebondir sa croissance ??? quels atouts? l'orthodoxie c'est bien mais ça fait peut-être aussi que reculer l'échéance pour rembourser il faut gagner des sous et pas seulement arrêter d'en dépenser... non?

Sans parti pris aucun pour l'une ou l'autre solution, quels seraient les moyens d'une méthode radicale pour se débarrasser de la dette ?

- interdire toute fuite des capitaux, métaux précieux, en dehors du pays ?
- dénoncer unilatéralement toutes les dettes publiques ?
- nationaliser toutes les banques sur sol grec et dénoncer toutes les dettes des banques vis-à-vis de l'étranger (ou interdire tout paiement en faveur de créancier à l'étranger) ?
- acheter les produits agricoles, matières premières, essence, à des pays "amis" non alignés style venezuela ?
..... ?

Quels sont les pays ayant déjà tenté le coup et quels en seraient les effets prévisibles ?

Non, je ne suis pas d'accord. J'aurais été d'accord fin 2008 ou en 2009. Mais pas en 2011.

- Mener des politiques d'austérité en pleine récession mondiale aurait été contre-productif bien entendu. Mais ce n'est pas ce qu'on a fait: on a laissé les déficits budgétaires filer lorsque tout allait mal, fin 2008 et en 2009. On a stabilisé les déficits en 2010, quand la reprise a commencé. Aujourd'hui, alors que l'économie de la zone Euro dans son ensemble ne se porte pas si mal que cela, on commence à vraiment réduire les déficits. Dans les pays qui se portent plus ou moins bien, les réductions de déficit ne semblent pas avoir trop d'impact sur la reprise (exemples: Allemagne, Belgique, France, Hollande, etc).

- La Grèce, l'Irlande et le Portugal sont assez insignifiants par rapport à l'ensemble de zone Euro: à peu près 5% du PIB de la zone Euro. Ces pays ont perdu l'accès aux marchés financiers, ce qui indique tout de même l'urgence de la situation. Les accords avec le trio EU/ECB/FMI prévoient des réductions de déficit budgétaire de 1.5% à 2% par an. Moi, je ne trouve pas cela si exigeant que cela.

- La parité-or que la France et d'autres ont maintenu dans les années 30 était devenu intenable parce que d'autres pays ont fait des dévaluations compétitives, à commencer par le RU en 1931 je crois. Bien entendu, il n'y a pas eu de dévaluation compétitive au sein de la zone Euro. Et l'Euro lui-même ne s'est guère apprécié par rapport au reste du monde (ne pas se fixer uniquement sur le dollar SVP!).

- De plus, il me semble que la parité-or forçait à mener des politiques monétaires restrictives (pas sûr - à checker). Aujourd'hui, la BCE mène une politique monétaire plutôt accommodante (pas autant que la Fed, mais tout de même accommodante).

- Finalement, il ne faut pas oublier la progression générale du protectionnisme dans les années 30, ce qui n'a probablement pas arrangé les choses. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas.

Donc, je ne suis pas d'accord pour dire que le programme de sauvetage de la Grèce ne marchera pas parce que la situation est similaire aux années 30. La situation n'est pas similaire: les problèmes de la Grèce, c'est un problème relativement circonscrit.

Pour moi, la Grèce a mené son "modèle" social-économique débile à son terme logique. Le modèle: populisme, expansion de l'état par clientélisme, bureaucratie infernale pour maintenir les rentes multiples, corruption, et finalement étouffement de l'économie marchande. La seule chose qui permettait à la Grèce de garder les apparences d'une économie normale, c'était de s'endetter de plus en plus. Le modèle a fait ce qu'il devait faire inévitablement: il est rentré dans le mur. Quoi qu'on fasse maintenant, il faudra trancher dans le vif.

Most Greeks oppose return to drachma
ekathimerini.com - 22 mai 2011

ah un moment donner, quand on doit rembourser une part trop importante par rapport à ce qu'on gagne, soit on reduit à neant les depenses vitales (logement, santé, nourritures) et on tombe dans la misere ou la maladie, soit on passe en surendettement et on repudie sa dette pour repartir du bon pied.
Ici c'est exactement ce qui se passe pour la grece à la différence qu'elle ne rembourse pas une part trop importante de ces revenus, elle rembourse plus que ces revenus (mecaniquement, elle emprunte pour rembourser). C'est le cas typique de quelqu'un qui prend un credit revolving!! C'est inéluctable.

Et que conseille t-on aux surendettés? de deposer le plus tot possible un dossier. Si c'est encore realisable, on reechelonne la dette, si c'est pris trop tard, on repudie carrement. Pour ceux qui s'y sont pris trop tard, de toute maniere, c'est la répudiation de dette apres avoir vendu tout ce qu'ils possedent (enfin se faire saisir). Je pense que la Grece est exactement dans ce dernier cas.

Que se passe t-il si la dette repudie sa dette?? les autres le font ainsi? les marchés ne veulent plus prêter de facon indécente? on renonce à certains projet? Est ce vraiment si mauvais que ca??

ah ben voilà... hein... je comprends... donc pourquoi faire durer ce supplice???
à qui profite le crime?

y a t'il des gens qui ont intérêt à faire reculer le moment où la Grèce sera en faillite?

ben les gars qui pretent entre 17 et 27%

oui mais c'est dur court terme alors... car à 10 ans...

Hum...
En France on a fait un petit 1.5% de croissance avec 6.5% de deficit...
Au sujet de voir l'impact du robinet qui se ferme, on va attendre un peu.
Le système est énorme et est donc très très inertiel.

A titre d'exemple : Aides sur le Scellier /2 => baisse des ventes dans le neuf de 25 à 50% en fonction des régions.
%ême chose pour la prime à la casse...
Des qu'on arrête la perfusion sur un secteur, ça s'écroule

Je rappelle que l'état grec ne paie pas entre 17% et 27% d'intérêt. Avant le sauvetage de l'année passée, l'état à émis des obligations de diverses maturités avec de taux d'intérêt entre 3% et 6%. Et depuis le sauvetage, elle emprunte auprès des autres pays européens à du 4.2%.

Les 17% à 27%, c'est sur le marché secondaire. Ce sont des détenteurs d'obligations émises à 3-6% dans le passé qui les revendent à d'autres investisseurs. Les vendeurs sont très probablement des investisseurs peu spéculatifs (banques, compagnies d'assurance, fonds de pension, etc). Les acheteurs sont probablement des investisseurs spéculatifs (hedge fund etc). Les vendeurs pensent probablement que la valeur de leurs obligations va baisser encore plus, càd que la situation va encore emprirer. Il préfèrent vendre maintenant mais doivent pour cela accepter d'encaisser une grosse perte. Les méchants spéculateurs pensent que la valeur des obligations va monter, càd que les choses vont aller mieux. C'est pourquoi ils sont prêts à achèter ces obligations, mais bien entendu à une très forte décote. Donc, les spéculateurs sont en fait du côté de l'état grec!!!

A noter par ailleurs que le marché secondaire des obligations grecques est devenu peu liquide, càd que peu de transactions ont lieu chaque jour. En fait, la plupart des détenteurs d'obligations grecques restent assis sur leurs obligations et attendent de voir ce qui va arriver.

Le niveau du déficit (6.5% dans votre exemple / 7% du PIB en 2010 selon Eurostat) n'a en soi pas beaucoup d'impact sur la croissance, du moins à court terme. C'est plutôt un changement du niveau du déficit qui a un impact. Cet impact n'est pas toujours facile à estimer. En première approche, je pars du principe qu'une réduction du déficit de 1% du PIB réduit le PIB (et donc la croissance) de 0.5% (et inversément).

10 ans : 17%
2 ans : 27%

Greek assets could go to ‘fund of experts’.
FT - 25 mai 2011


Ce n'est pas la première fois que je vois une mention de ce montant de 250 à 300 milliards de privatisations potentielles, mais je n'ai jamais vu de détails à ce propos. Je trouve cela vraiment énorme.

Je me suis amusé a faire une petite analyse de l'évolution de la dette publique grecque dans un scénario de non-défaut.
- L'idée de base, c'est que la Grèce réduit sont déficit budgétaire chaque année de 2% par an jusqu'à atteindre l'équilibre budgétaire en 2016.
- A partir de 2016, la Grèce maintient l'équilibre budgétaire
- Je suppose aussi que la Grèce continue d'obtenir un financement à un taux de 4% par an.
- Je ne tiens pas compte d'éventuelles privatisations.

Mon petit fichier Excel pour ceux que ça intéressent:
http://economyeu.files.wordpress.com/20 ... greece.xls

Bah oui, mais les hypothèses ne risquent pas de se vérifier. Le défaut est inéluctable aujourd'hui.

Pour l'éviter, je propose:
1) Suppression de la monnaie papier dans les commerces, cartes bancaires obligatoires. Aucun paiement cash vers un professionnel.
2) Fonctionnaires européens supervisent la collecte de l'impôt.
3) Baisse des salaires des fonctionnaires, dégraissage.
4) Plus d'armée

Je ne suis toujours pas convaincu, même si cela semble la pente naturelle.


Pour éviter la fraude fiscale je suppose. Je ne crois pas que cela marcherais. Les fraudeurs paieraient cash avec de l'or, des cigarettes, etc.


Effectivement un problème clé. Certains ont même suggéré d'affermer la collecte de l'impôt comme au Moyen-Age ...


Plutôt dégraissages que baisses des salaires, sauf si les salaires du secteur public sont nettement plus élevé que ceux du secteur privé. Pourquoi plutôt des dégraissages? Parce que je soupçonne que la fonction publique a été gonflée par le clientélisme. Je trouve logique de virer les parasites.


Oui, il y a pas mal de fric à économiser de ce côté. Je dirais au moins la moitié du budget de la défense.

Il manque le 0): Plus de démocratie (cool c'est eux qui avaient inventé le mot)

Plus de démocratie? Vraiment? Mais les politiciens grecs ont fait exactement ce que ce connard de peuple voulait! Ne pas payer trop d'impôts et distribuer les deniers publics sans compter!

Ok alors on propose les différentes solutions dont le défaut et on fait voter le peuple par référendum.

C'est déjà pas si facile pour des gens plutôt compétents de trouver la meilleure solution. Et tu veux soumettre les solutions possibles au vote de ce peuple de bras cassés? Désastre garanti.

Le désastre, c'est déjà le cas, et je ne crois pas que la solution puisse venir de l'extérieur.

Hum...
Facile d'impliquer le peuple dans ça...
Les responsables, ce sont les financiers.
Ces fumiers ont le pouvoir et tout a été fait pour faire plaisir à ces gens là, dans tous les pays, sans exception.
Aujourd'hui, ils vont payer.
Même s'il ne veulent pas.
On va remettre la finance dans la boiboite à grands coups de pieds dans le Q.
Elle n'aurait jamais dû en sortir.

Les travers de la sphere financière vont provoquer son effondrement, c'est inelluctable.

il me semble que c'est GS qui a deguisé les comptes grecs...

La commissaire européenne grecque Maria Damanaki a évoqué mercredi le risque que son pays quitte l'euro. Quant au gouvernement grec, il exclut toute éventualité de sortie de la zone euro.