Forum éco

Le Monde
11/10/10
"La Bourse est devenue un casino géant", selon les professionnels de la finance
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html



Dans un système vibrateur, il faut un amortisseur, sinon,il s'emballe un jour ou l'autre. Et l'amortisseur pourrait être:
une taxe sur les transactions
un temps obligatoire de détention.

Qu'en pensez vous?

Oui pour éviter leurs supers logiciels à la con !
Mais nul doute qu'ils trouveraient la parade.

C'est pas le principe de la taxe Tobin qui est forte et baisse au fur et à mesure de la durée de détention ?

Que du bien.ça finira par être mis en place mais trop tard.

et qui c' est qui gagne à ce Casino géant ?

Huuummmmm ?

Méme avec la pire crise économique depuis 1929, rien ne change à Wall Street.



http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

avec le retrait progressif des acteurs ordinaires, ceux dont "la constante de temps" est telle qu'elle favorise la viscosité nécessaire à la stabilité du système, ce dernier devrait devenir totalement instable ou simplement s'arrêter faute de joueurs à tondre, non? c'est déjà ce qui se passe depuis des mois.
on va dans le mur et on ne corrigera le tir qu'après ...

Depuis 3/4ans, il y a quand même de grosses différences par rapport à avant, qu'il ne faut pas oublier de mentionner : Les volumes sont en baisse constante et régulière et surtout, les acteurs de la bourse ont bien changé.
En 2006/2007, les petits porteurs ont commencé progressivement à quitter les investissements en actions. Où il y a 10 ans, ils représentaient entre 30 et 40% des volumes, aujourd'hui, c'est de l'ordre de 0,2 % !!!
Les ont suivi, les entreprises, les structures diverses (communes etc....) .... puis les structures financières "normales" (banques de dépôts, caisses diverses.....) et enfin les fonds, au moins autrement qu'en D-trading !
D'autre part, aujourd'hui sur la place de NY, entre 80 et 90% des échanges sont le fruit de 5 banques uniquement avec des pointes jusqu'à 97% dans le créneau mars 2009 - avril 2010 sur moins de 20 titres (dont naturellement les leurs ou ceux dans lesquels elles ont des intérêts directs) et bien sûr uniquement en flash et HF trading !

On ne peut plus parler de marché et encore moins de connexion ou de relation possible avec une quelconque réalité ?
Je ne vois même pas en quoi suivre les indices peut encore être intéressant ou révélateur de quoi que ce soit !
Je ne connais pas la réalité des marchés sur les places européennes mais à mon avis, même si elle n'atteint pas de telle absurdité de niveau, elles ne doivent pas être complètement en reste.
Celui qui croit encore en son PEA ou autre investissement en actions, est bien naïf !

franchement ? QU'ILS CRÊVENT !

http://www.la-chronique-agora.com/artic ... -3512.html

"Plus les nouvelles affligeantes ou dramatiques s'enchaînent depuis le 11 mars, plus il apparaît impossible que la réalité se permette de contrarier l'avance inexorable des marchés...."
"Il n'existe plus aucune corrélation entre la hausse des indices et l'actualité au jour le jour. Les indices boursiers sont de nouveau gouvernés par la liquidité. L'argent, qui fuit tour à tour les émergents, puis le Japon, puis les dettes des pays périphériques, va s'investir partout où il y a un potentiel de plus-values à court terme.
Oubliée la centrale de Fukushima, oublié le Proche-Orient en ébullition, oubliées les mauvaises statistiques. Il faut bien faire quelque chose de l'argent sorti de nulle part et que la Fed déverse sur Wall Street chaque matin depuis début décembre...."
"Cette fois, ça y est. Les forums boursiers et les salles de marché commencent à frissonner d'aise -- ou de commentaires consternés. La rumeur de la mise en oeuvre d'un QE3, sous la houlette de Monkey Business Ben, gonfle et s'amplifie.
Un nouveau largage de dollars par hélicoptère sur Wall Street se prépare. A côté, les largages d'eau sur la centrale de Fukushima auront l'air d'un verre de vin blanc versé sur des darnes de saumon dans un plat en terre cuite..."
(Phillipe Béchade est chroniqueur sur BFM Radio)

Aux dernières nouvelles tout va bien ! une 26ème faillite de banque (en 2011) aujourd'hui en Amérique
http://www.easybourse.com/bourse/intern ... to-26.html

Même les Echos y vont de leur petit dossier sur le HFT....

Trading de haute fréquence : trois firmes se partagent la moitié des ordres sur le CAC 40
Les Echos, 27/04/2011





Ce qui me dérange dans l'article: Pas de remise en cause du système, mais juste des craintes de bugs informatiques, alors que le système lui-même de la bourse des valeurs est faussé et dévoyé, son rôle de financement des entreprises, argument principal des tenants du chmol pourtant n'est plus qu'un lointain souvenir...

j avais poster je ne sais plus quand et ou, que la detention par ce type de societe d'une action etait en moyenne de 11s. l article date un peu maintenant. cela prouve que la bourse ne reflette plus les entreprises.

Je n'ai pas de sympathie particulière pour le High Frequency Trading. Mais je vois pas vraiment le lien entre le HFT et les deux affirmations suivantes, que je considère comme fausses.


Les entreprises qui ont de bonnes raisons de lever des capitaux en bourse n'ont aucune peine à le faire.


J'ai une vue très précise pour ma propre boîte, qui est cotée en Allemagne. Depuis 2000, je ne compte que deux périodes de quelques mois chacune, l'une en 2003 et l'autre en 2008, pendant lesquelles je trouvait que son cours de bourse était clairement déconnecté des fondamentaux.

Je parlais surtout d'apport de capitaux afin de création de richesse : Elle a disparu du monde boursier. Les sociétés n'investissent plus ce qu'elles devraient avec les capitaux levés en bourse : elles versent des dividendes, rachètent leurs concurrentes, spéculent CT avec leur trésorerie....Où est la création de richesse ici?

Rappelle-nous depuis quand date la dernière introduction en bourse de taille d'une entreprise industrielle en France?

Perso je n'ai aucun souvenir d'une entreprise française avec un business plan tenant la route ayant eu dans un passé récent une bonne occasion de lever des capitaux en bourse.

Belle brochette de pépites? Ou futures pigeons du HFT?

Photo prise pour la postérité. Rendez-vous pris dans quelques mois pour une 1er bilan.

Et je serais le premier heureux d'avoir à manger mon chapeau : ça voudra dire que tout baigne dans le monde merveilleux de la bourse.

Expliquez-nous donc très exactement en quoi le HFT affecterait négativement une société cotée.

très exactement : 6 mai 2010 : un petit grain de sable qui fait perdre 1000 points à l'indice DJ....

Mon analyse : les cotations ne reflètent PLUS la valeur réelle des sociétés cotées, car l'AT a gagné la guerre des salles de marché. J'ai bossé 10 ans dans la gestion d'actifs, et en 1999, on embouchait des ingénieurs financiers qui savaient lire un bilan et un compte de résultats, et analyser leurs SIG. Aujourd'hui, des anciens de l'école me confirment que les nouveaux opérateurs engagés en front office sont avant tout des programmeurs algorithmiques chargés de suivre les trends à la micro seconde derrière leur desk...

Alors l'esprit de la Chose, la substantifique moelle qu'était le Marché, reflétant un valorisation des entreprises en rapport avec une offre et une demande, consécutive de résultats tangibles et d'un business plan à 5 ans a disparu de l'air ambiant.

Dans ces conditions, se positionner sur la bourse sur le moyen terme, en tant qu'entreprise est aussi dangereux que de jouer ses économies à pile ou face.

Pour le moment, le QE 2 fait monter l'ensemble des cotations, mais entre 50 et 70% des ordres ne représentent rien d'autres que des 0 et des 1. Donc c'est parfait pour les sociétés cotée. Et tu fais le malin en me lançant des belles intro à la figure pour me mettre le nez dans mes contradictions. La logique du scientifique dans sa splendide tour d'ivoire est implacable. Mais complètement virtuelle.

Alors je répète ma question : La création de richesse est où?

DNC ?

Tu es une actrice porno?

Dans l' Expansion aussi : http://lexpansion.lexpress.fr/economie/ ... 54263.html

Je constate que les détracteurs du HFT ne mentionnent pas d'impacts négatifs pour les sociétés cotées elles-mêmes, mais plutôt pour les investisseurs à long terme.

Si cela peut égayer ta journée, oui.

Tu constates très bien énormément de chose Incognito. C'est bien.

c'est encore un jeune padawan, ne lui en demandez pas trop tout de suite ....

Dites-nous donc, CHATMALLOW ... Est-ce vous travaillez pour une société cotée? Est-ce que vous connaissez en profondeur la stratégie de votre société? Est-ce que vous avez accès non seulement aux comptes internes mais aussi aux budgets pour les prochaines années? Est-ce que vous avez déjà effectué la valorisation d'une société (la vôtre ou une autre) dans un cadre professionnel? Est-ce vous avez déjà participé à de grosses transactions financières style introduction en bourse, OPA, etc dans un cadre professionnel? Si votre boîte est cotée en bourse, est-ce que vous connaissez ses actionnaires? Avez-vous déjà rencontré un de ses actionnaires? Avez-vous déjà discuté stratégie et/ou finance avec ses actionnaires? Avez-vous accès à la recherche produite par les analystes sur votre société ou sur d'autres société? Avez-vous accès à des modèles de valorisation de ces mêmes analystes? Etc etc etc

Chatmallow, tu sais bien qu'il ne faut jamais dire à un savant fou qu'il est fou! Dans les films, c'est qui leur fait pêter les plombs à tous les coups ....

tu m'épates, c'est vrai, des mecs comme toi j'en croise pleins, ça s'y crois, ça fait l'important, c'est toujours en réunion, je suis même certain que t'emmènes tes parents à l'école...

Regardes à Tepco les directions sont pleines de mecs comme toi, ça bavarde, ça fait des plans sur la comète, ça tire des courbes sur des graphiques, ça tutoie le patron, le nirvana et puis un jour la centrale saute et là tous les morpions se sauvent, y a plus personne !

toi et ta clique vous êtes les gens les moins utiles à une société moderne...

Vous savez ... je me contente de donner des opinions en droite ligne du sujet de ce fil. Opinions basée sur une expérience professionnelle non négligeable. Même si je ne partage pas vos opinions, je ne me suis à aucun moment abaisser à vous insulter. J'apprécierais que vous en fassiez autant.

tes assertions économiques sont dépassées que diantre ! un peu d'imagination ne peut pas te faire de mal, tu ne fais que réciter la litanie néo-libérale que tu as eu tellement de mal à apprendre.

Vol de tes propres ailes soit inventif étonnes nous au lieu de ronronner...

Le jour où tu seras un savant fou, il y aura insulte....

Et non tu n'insultes pas, mais tu es condescendant, hautain et donneur de leçon. C'est le ton général qui se dégage de tes posts. Tu donnes l'impression de chercher des poux et de fesser les contrevenants s'ils font mine de se tromper sur un sujet. Et l'économie n'étant pas une science exacte, argumenter avec des formules et de la logique pure est une ineptie. Tu as le syndrome de Saint Thomas, alors que le ressenti est une donnée non négligeable en macro. Surtout en ce moment où tout ce qui a été enseigné dans les univesités et Ecoles de commerce en matière économie depuis 30 ans se révèle faillible et dépassé par les faits....

Incognito, pour revenir au sujet, l'affirmation selon laquelle la bourse ne joue plus son rôle est basée sur une statistique qui montre que sur les dernières années, le flux net de trésorerie est négatif au global sur le CAC40.
L'autofinancement étant insuffisant pour financer leurs investissements, les entreprises ont eu recours essentiellement à l'endettement et non à des augmentation de capital. Ainsi, si on prend en compte le versement des dividendes, le flux de trésorerie de la bourse est négatif : les investisseurs récupèrent plus d'argent qu'ils en apportent, alors que l'endettement des entreprises augmente. Donc d'un pur point de vue du financement, la bourse ne sert à rien.

(La source est quelque part dans ce forum, j'essaierai de la retrouver)

voilà c'est carré c'est sérieux c'est argumenté ça sonne pro ! merci ventus/prothée (mon préféré) !

à ce propos, j'ai une question pour les pros de l'économie, c'est à dire pas moi : est ce que la croissance du PIB peut etre aussi artificiellement soutenue par l'endettement ?

parce que si oui, faudrait sérieusement réviser à la baisse les chiffres récents de la croissance (quand y en a eu bien sûr ....)

J'ai retrouvé ma source :

Frédéric Lordon : «il faut fermer la Bourse!»
Marianne 2 | Entretien donné par Frédéric Lordon à E. Levy | 08.03.2010 | lien


Article plus complet dans le Diplo :
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/02/LORDON/18789

OK, so what?

Oui en s'endettant le PIB est augmenté, car ça sert au commerce de bien et de services, mais après le paiement des intérêts de la dette vient en négatif sur le PIB.

S'endetter, c'est comme boire de l'alcool, ça donne un coup de fouet, puis après c'est la gueule de bois.

Ce n'est pas aussi simple à mon avis. Dans une économie fermée par exemple, celui qui emprunte augmente sa consommation. Mais celui qui prête remet cette même consommation à plus tard. Et inversément au moment du remboursement de la dette.

Celui qui prête ?

Le rôle premier de la bourse, ce n'est pas d'assurer un flux de trésorerie positif pour les sociétés cotées. La bourse, c'est à la base juste un marché organisé pour faciliter l'échange d'actions (et autres produits financiers). Est-ce qu'on attend d'un marché au poisson qu'il assure de beaux revenus aux pêcheurs? Non, désolé. Cela peut être le cas mais à la base ce n'est pas son rôle. Son rôle, c'est juste de faciliter l'échange de poissons.

De plus, il n'est absolument pas illogique que les flux de trésorerie soit négatif et même largement négatif pour l'ensemble des sociétés, et a priori encore plus pour les sociétés cotées plutôt mûres qui forment le CAC 40. Au bout du compte, si on investi 100 dans une société, c'est pour en retirer à terme plus que 100. Statistiquement, dans nos économies relativement stables, les fonds propres apportés aux entreprises devraient être moindre que la somme des dividendes et des rachats d'actions.

Cela peut ne pas être le cas dans deux situations à mon avis. Soit l'économie est dans une phase de (très) forte croissance, croissance qui nécessite des investissements bien au-delà de la capacité d'autofinancement collective des entreprises, capacité d'autofinancement qui réflète en fait les investissements moindres du passé. Dans ce cas, les entreprises auront collectivement besoin d'apports de capitaux, dont une bonne part sous forme de fonds propres, et probablement au-delà de ce qu'elles paient collectivement en dividendes/rachats d'actions. Typiquement valable pour des pays émergents.

Deuxième possibilité, les sociétés ont réalisés de mauvais investissements par le passé. Leurs résultats aujourd'hui ne sont par conséquent pas à la hauteur des attentes. Leur capacité d'autofinancement en est affaiblie et éventuellement insuffisante pour couvrir les investissements du futur. Dans ce cas, les entreprises auront besoin de capitaux supplémentaires, dont une partie sous forme de fonds propres, alors qu'elles ne paient pas beaucoup de dividendes et font peu de rachats d'actions à cause de la faiblesse de leur résultats. C'est une situation qu'on a vécu en Europe fin des années 70 et début des années 80. Ce n'est d'ailleurs pas par hasard si plusieurs gouvernements européens à l'époque ont créé des incitants pour faciliter les augmentations de capital (en France: loi Monory).

Pour résumer, le besoin d'apport en fonds propres de l'ensemble des entreprises vs. ce que les entreprises rendent aux actionnaires sous forme de dividendes et de rachats d'actions dépend au bout du compte de deux choses: rentabilité et croissance. La rentabilité des investissements du passé définit la capacité d'autofinancement actuelle des sociétés. Les perspective de croissance future vont définir les besoins d'investissement.

En Europe (et plus généralement dans tous les pays riches), la rentabilité des entreprises est raisonnable et les perspectives de croissance moyenne, et cela depuis un bon paquet d'années. Collectivement, les entreprises ont donc une bonne capacité d'autofinancement et des besoins d'investissement assez raisonnable. Il y a donc constamment un surplus qui peut être distribué aux actionnaires sous forme de dividendes ou de rachats d'action. Typiquement ce qu'on pourrait attendre dans une économie qui a une croissance stable et assez raisonnable.

Mais attention, une chose est de faire ce constat au niveau de l'ensemble des entreprises, une autre d'en tirer des conclusion au niveau de chaque entreprise individuellement. En fait, toute économie se compose d'entreprises à différents stades de leur cycle de vie. Typiquement, ce sont les entreprises mûres qui paient de gros dividendes et font de gros rachat d'action. Ces entreprises ont rarement besoin de lever des fonds propres supplémentaires. Par contre, il y a aussi des tas d'entreprises, en général jeunes, qui n'ont quasiment pas de capacité d'autofinancement mais par contre de gros projets d'investissement. Ce sont ces entreprises-là qui auront besoin de lever beaucoup de fonds propres. La bourse n'est pas la seule option pour lever des fonds propres. Mais quand la bourse fonctionne bien, cela peut s'avérer la meilleure option. Pour ces entreprises, la bourse peut être extrêmement utile.


D'une manière générale, il y a eu en Europe une forte phase d'investissements entre 2005 et 2008. La capacité d'autofinancement des entreprises a été légèrement insuffisante pendant cette période. Les entreprises avaient par ailleurs la possibilité d'augmenter leur endettement. Elles ont préféré utiliser cette option plutôt que de réduire les dividendes ou lever des fonds propres. Somme toute assez logique puisque le financement par la dette est bien moins cher que par fonds propres. Mais au bout du compte, les entreprises ne se sont pas trop endettées. Elles ont d'ailleurs remarquablement bien survécu à la crise. Proportionnellement peu de faillites par rapport à la sévérité de cette crise.

Je connaissais ce texte. Je ne suis pas sûr que c'était l'intention de son auteur, mais, à un certain niveau, cela devient humoristique.

Je ne vais pas m'amuser à en faire une exégèse. Je remarque simplement une espèce de mythologisation de la bourse qui me fait assez bien rire. J'en ai une vision bien plus terre à terre. Je remarque par ailleurs aussi une confusion constante entre la bourse, une institution assez simple au rôle somme toute assez limité, et l'actionnariat, qui a un rôle autrement plus important dans l'économie.

dans un de tes posts tu dis ça :



mince, avant tu as dis ça :



et puis, tu as encore dis ça sacripan :



en fait tu racontes n'importe nawak, et tu te permets de dire que Lordon est un humouriste !

parce que ensuite tu dis ça et là c'est humoristique :



C'est quoi un bourse qui fonctionne bien, à quelle moment a t-elle bien fonctionnée, pourquoi te sens tu obligé de faire cet apparté ?

en fait pour faire simple sur le discours d'incognito, il faut juste aller sur Wiki à "capitaux propres" et "autofinancement", c'est mieux écrit mais ça n'apporte rien puisque c'est juste de la mécanique comptable et des grands cas d'école...

déconnecté de la réalité....

je suis assez discret sur ce forum, mais il me semble que Kosmo décrit assez bien le processus de financement des entreprises, financement étant dans ce cas bien précis un doux euphémisme...

Souvent un emprunt revient à faire fabriquer de la monnaie par une banque qu'il faudra rembourser ensuite, lors du remboursement la monnaie est détruite.

Donc faire un emprunt, ça créé de la monnaie, c'est bon pour le PIB (pas besoin de faire un dessin) mais rembourser un emprunt, ça détruit de la monnaie , c'est mauvais pour le PIB.

Une grosse exception: Si un particulier place des sous dans des obligations, en fait c'est l'état qui emprunte auprès de ce particulier, sans création monétaire cette fois-ci, et donc effet neutre sur le PIB, voire plutôt positif car l'argent circule plus que si le particulier laisse son fric sous son matela.

Historiquement en France, et c'est l'argument de Lordon, le bing bang a été justifié par les hommes politiques (de gauche) qui l'ont décidés vis-à-vis des citoyens un peu réticents à l'époque, en disant que les entreprises françaises avaient besoin de pouvoir drainer plus de capitaux.
(Lordon parle bien de commencer par fermer la bourse de Paris)
Je conçois qu'il puisse y avoir une justification plus libérale, qui serait en gros qu'il est plus sain que les actions s'échangent sur un marché organisé, avec des règles de mise en concurrence, de la transparence, etc, mais ça n'a jamais été vendu comme ça en France, et je doute que ça puisse l'être dans ce pays de petits rentiers.

Donc non, je ne crois pas qu'il y ait de confusion entre la bourse et l'actionnariat, même si Lordon est idélogiquement défavorable aux deux.

De façon générale, Lordon est habituellement techniquement impeccable et idéologiquement de très mauvaise foi.

Je bosse sur des projets dont le CA se chiffre en centaines de M€ et le budget R&D en dizaines de M€, je connais le N°1 de ma boite (mais je préfère quand il évite de raconter des promesses au client qu'il est impossible de tenir ensuite) c'est suffisant pour causer avec toi?

Note importante: L'aspect budgétaire me gonfle, même si j'y fais gaffe, mon pied je le prends en étant au maximum opérationnel, car le diable, il est toujours dans les détails, et je suis assez fort pour le dénicher, d'ailleurs les "managers" qui ne sont pas suffisament pointus techniquement, ils se font assez vite griller par chez nous, peut-être est-ce là une raison pour laquelle je m'y sens bien.

Si, vraiment! Cela me fait constamment tiquer.

Une phrase parmi d'autres: "La Bourse finance les entreprises ? Au point où on en est, ce sont plutôt les entreprises qui financent la Bourse !".

Ce n'est jamais la bourse qui apporte des fonds propres aux entreprises, mais leurs actionnaires. La bourse aide simplement à ce qu'entreprises et investisseurs se rencontrent. De même, les entreprises ne paient pas de dividendes à la bourse, mais à leurs actionnaires. Bien entendu, c'est évident quand on y réfléchit un peu.

Autre exemple: "Le problème ne se pose simplement pas pour les petites et moyennes... qui ne sont pas cotées, mais dont on rappellera tout de même qu’elles font l’écrasante majorité de la production et de l’emploi — on répète pour bien marquer le coup : l’écrasante majorité de la production et de l’emploi se passe parfaitement de la Bourse."

En soi, c'est exact que la plupart des sociétés se passe de la bourse. Mais cela ne veut absolument pas dire que ces sociétés puissent se passer de fonds propres! En général les fonds propres des PME sont apportés par le ou les fondateurs et leurs familles.

Je pense que cette confusion est entretenue à dessein dans tout le texte. En mélangeant bourse et actionnariat, Lordon essaie de faire croire que l'on peut se passer de l'un comme de l'autre. Ce serait très pénalisant pour certaines entreprises, mais on pourrait éventuellement se passer de la bourse. Mais se passer de fonds propres? Ca, c'est vraiment ridicule.


Pas de doute à ce sujet!

Wotan, ce n'est pas vous qui m'avez traité de jeune padawan.

si ça te plait je peut t'appeler Triste Sire, le Triste Sir de la Finance, ça te va ?

Sinon, sur le fond de la question :

Ca, ca s'apelle une économie en déflation : il y a peu de croissance, les entreprises font de la productivité sans trop investir, et ont peu de besoin de financement.
Or, comme tu le dis, ce n'est ce qui s'est passé avant la crise, avec les entreprises qui s'endettaient (donc quelque part anticipait de la croissance), tout en payant des dividendes réguliers. A partir du moment où, même lorsque les entreprises anticipent de la croissance, elle n'élargissent pas leur capital, la bourse ne sert plus à grand chose :
o organiser le marché des actions, ce qui est une bonne chose ou un terrain de jeu pour la spéculation financière, selon la religion de chacun
o financer uniquement une minorité d'entreprises, au début de leur vie.

Le second argument de Lordon est que de toute façon, les grandes entreprises n'investissent pas assez, et que le court-termisme boursier ne les incite y pas beaucoup.
(même si je te concède qu'il n'y a pas que ça, voire que c'est pas la raison essentielle)

Vraiment, je ne crois pas que ce soit le fond de sa pensée. Il fait référence au fordisme et au 30 glorieuses. On reste donc bien dans l'économie capitaliste, éventuellement un peu plus dirigée, mais qu'il souhaite surtout définanciariser.