Forum éco

Vendredi soir un reportage sur ARTE : Nauru : une ile à la dérive, c'est impressionnant de voir à quel point les gens s'accrochent à un système sans issue.
La décadence d'un petit pays passant de la richesse à la pauvreté niveau Haiti en quelques années .
Dépendant d'une seule richesse le Phosphate , ils ont subi une véritable catastrophe.
Fin de la croissance basée sur une ressource naturelle épuisable, pertes de valeurs des actifs fictifs, baisse de l'espérance de vie, pauvreté, misère.

Leur réalité, notre avenir proche.

ARTE +7 en libre visionnage 7 jours.

Ok.

en même temps, ils ont pas été bien malins, suffisait de développer un tourisme pour milliardaire style "dix jours dans l'enfer des phosphates ..."

C'est le genre d'avenir qui attend les riches pays pétroliers (émirats quoi) qui n'ont pas su profiter intelligemment de cette manne.
En ce qui nous concerne, tant qu'on se trouvera trop riches pour exploiter notre gaz de schistes, c'est que tout va bien.

ah oui, plus on est pauvre, plus on exploite de ressources chères ?

je pensais naivement que c'était le contraire ....

Gné ?
Pour une fois qu'on a une ressource naturelle en France C'est toujours plus rentable que notre charbon ou notre minerai de fer.

Le plus fous de ce scénario, c'est que moins on y croit, plus il devient probable.
Bienvenue sur le Titanic.
Sur le sujet, mon lien préféré c'est celui là : http://www.peakoilandhumanity.com/FR_ta ... tieres.htm
Même un idiot peut comprendre.

j'ai pas d'avis personnel sur si il faut les exploiter ou pas - c'est un exemple de décision complexe pesant des avantages et des inconvénients, et dépendant assez sensiblement du poids que tu mets aux uns et aux autres.

Je réagissais juste au fait que tu semblais dire qu'on ne les exploitait pas parce qu'on était "trop riche" - alors qu'il me semble que le périmètre des ressources exploitables AUGMENTE avec la richesse, et pas le contraire.

Merci, c'est très interessant même si il s'agit pour l'instant de "paupérisation" et pas d'effondrement d'une civilisation (demographie,technique, social...) comme sur l'île de Pâques.
Il y a cependant le problème de l'eau potable.
pas de source sur l'ile ? mais il y avait bien quelques centaines d'habitants avant l'arrivée des européens.

L'histoire de cette petite république (la plus petite) de moins de 10000 habitants est intéressante.

peut-être autant que celle de notre Clipperton, elle aussi liée à la merde d'oiseau marin (le guano, le phosphate) :

Ce que j'ai cru comprendre de la réflexion de Pi-r2 est que la résistance populaire à une exploitation de ressource polluante est inversement proportionnelle à la richesse des habitants.
L'oreille attentive aux discours écologiques et la volonté de préserver un environnement naturel sont des marottes de riches.

Ils ont plutôt bien géré, non ? Et sont en train de le faire.

ben oui mais le seul endroit où on les a exploités massivement, ce sont les US, qui ne sont pas particulièrement pauvres .. la décision de les exploiter dépend d'un compromis entre plusieurs facteurs, entre le besoin et les inconvénients. Les US ont un système énergétique très dépendant au gaz (en particulier avec l'arrêt de nouvelles centrales nucléaires après TMI), et le marché du gaz est local, importer du LNG coûte cher. Ca a certainement compté pour pousser le gaz de schistes, mais il fallait pouvoir se le payer (il n'est même pas sûr que ce soit rentable sur le long terme d'ailleurs). Devoir en consommer est AUSSI un besoin de riches .

Les USA, c'est un peu à part : Une histoire liée à la prédation de ressources, dans un territoire convoité comme la Terre promise, fantasmé comme immense, vide et à prendre par la volonté divine n'a absolument pas préparé les américains à des notions aussi primordiales pour la survie des communautés humaines que la préservation du patrimoine naturel et la gestion de la pénurie

Si l'effondrement de l'économie de Nauru s'expliquait simplement par l'épuisement des ressources, il faudrait alors nous expliquer comment des pays qui n'ont jamais eu beaucoup de "ressources" comme le Japon, la plupart des pay européens, ou Singapour (même pas assez d'eau) sont parmi les plus prospères au monde.

Parce leur Histoire repose sur la gestion de la rareté des ressources et de la pénurie.

Par la prédation coloniale, ou les importation par un commerce déséquilibré en faveur des pays importateurs. Sans importation de ressources naturelles brutes, le Japon, les pays européens, ou Singapour s'effondreront à leur tour. Il faut relire "Effondrement" de Jared Diamond pour s'en persuader.

La deuxième Guerre mondiale est à la base une guerre de prédation des ressources pour les pays de l'Axe pauvres en ressources et dépourvus d'empire colonial.

si la survie de l'humanité dépendait vraiment de l'alimentation, faudrait aussi m'expliquer comment ceux qui ne sont pas agriculteurs font pour survivre aussi alors

il ne me lit peut etre plus, mais je vais rappeler quelques bases à incognito : l'argent qu'on gagne est un droit symbolique à consommer, en réalité il représente la part RELATIVE des ressources (en prenant la fraction par rapport à l'argent total) qu'on peut consommer individuellement. Cette part RELATIVE est le résultat d'une convention sociale qui dépend de facteurs psychologiques et culturels : par exemple on peut estimer qu'un sorcier, un footballeur, ou une chanteuse un peu deshabillée ont un droit à consommer supérieur aux autres, meme si ils ne produisent rien et passent leur temps à des activités inutiles comme faire des gris-gris, s'entrainer à mettre une balle au fond d'un filet, ou se déhancher de manière suggestive en anonnant des paroles idiotes. Aucune de ces activités n'entraine réellement beaucoup de richesses produites , mais c'est comme ça, on a décidé que ça méritait de bien gagner sa vie ...

simplement ça n'a rien à voir avec les capacités REELLES de production de richesses, qui déterminent le gateau qu'on peut se partager ! la richesse du sorcier n'est que relative à ce qui est produit par le village. Le footballeur n'est riche que parce qu'il peut acheter des biens avec son argent. Pareil pour des pays : des pays investissant dans des activités tertiaires peuvent très bien être "riches" au sens qu'ils accaparent une fraction importante du revenu mondial, sans contribuer significativement à la production matérielle. Sauf que si y a pas quelqu'un a coté qui les produit, leur richesse ne sert à rien.

Les ressources déterminent les capacités maximales de production de la planète. Les richesses individuelles dépendent de conventions sociales les répartissant entre les hommes. Et si les ressources décroissent, la taille du gateau diminue, et c'est vrai pour tout le monde.

Prédation coloniale? Cela ne semble plus vraiment d'actualité. Et Singapour n'a pas été une puissance coloniale dans l'histoire récente. Ni Taiwan. Ni la Corée du Sud.

Commerce déséquibré? Commerce tout court. Les ressource n'ont pas la moindre valeur si elles ne trouvent pas une utilité économique. Que ce soit dans l'économie domestique ou à l'étranger. Posez-vous donc la question de ce que serait la valeur du pétrole saoudien et du gaz russe s'ils ne pouvaient être exporté.

La ressource naturelle de laquelle on a le plus besoin, c'est l'eau. Et l'exploitation du gaz de shiste foutrait les nappes phréatiques en l'air.

C'est une belle perle, alors que les pays de l'OTAN ont déjà imprimé la facture que devront payer les libyens, de manière directe ou indirecte.

Butin à la convenance des pays membre de l'Alliance : le pétrole, les fonds souverains, les 144 tonnes d'or...

On parle généralement de néo-colonialisme pour qualifier ce genre de prédations actuelles.
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ocolonialisme

Non c'est l'oxygène

Je pense que tu as une vision trop limitée de la richesse. En l'occurrence, si le sorcier enlève réellement aux actifs leurs peurs, si le footballer leur permet d'exprimer leur agressivité ils seront effectivement plus productifs.

Ca c'est interessant pour comprendre quelque chose de simple en fait : une part (importante en l'occurrence) de cette richesse ne vient pas du travail produit par ces deux énergumènes mais des conditions mises en place par la société.
l'adhésion massive de millions de personnes en tant que supporters de pieds-balle ou en tant que fans de tel ou tel "artiste".

Si la foule décide, soudainement, de s'intéresser plutôt au football américain, au polo ou au badminton, les pousseurs de balle au pieds pourront se chercher un vrai métier.
De même pour l'artiste adulée hier et le lendemain à faire un boulot normal.

Les richesses proviennent du travail mais aussi parfois d'autrechose qui est le bien commun de la société.
l'exemple le plus clair est le foncier.
mais aussi le droit pour les banques privée de créer ex-nihilo l'argent qu'il vous prête en échange d'une reconnaissance de dette (et surtout de prendre pour cela des intérêts).

certes, mais ça reste psychologique, et le gain de productivité est en tout état de cause limité. Ou alors, on va régler la croissance de la Grèce en leur envoyant Britney Spears . Remarque au point où on en est, pourquoi pas ...

Et alors ? Une dépression ça réduit à 0 la productivité d'un humain, alors...


Oh que non, on parle de facteur multiplicatif là. Il ne s'agit plus que de travail physique (où un bon chef une bonne équipe une bonne ambiance ne permettent de gagner que dans les 30% de perf), mais d'organisations, de bonne volonté, d'envie, d'initiative. Il y a un potentiel pour multiplier par 10 la productivité de la plupart des entreprises (tu as déjà bossé dans une grosse boite ?)

oui elle s'appelle l'état. Sinon, tu me sembles un peu dans l'illusion de la file d'urgence de l'autoroute : si on la prend quand y a des bouchons, on va 10 fois plus vite, donc suffirait que tout le monde la prenne pour supprimer les bouchons. Les gains dont tu parles sont juste pris à la concurrence, à somme nulle. On ne développe pas le PIB d' un pays avec des Britney spears et des footballeurs, ni même avec des conseillers en management, encore une fois, pas plus que ce n'était les jeux du cirque qui faisaient la puissance de Rome. D'ailleurs en général quand on ne fait plus que ça, c'est un signe clair de décadence ...

Arf Arf !
Et pas une à réussi cet exploit par rapport à son compétitrice du marché ? Parce qu avec un facteur 10 toutes les autres serainent laminés. Ca se saurait vite.

10%, la , oui, certainement. mais pas fois10.

PS, je travaille dans une grosse boite.

Ou alors c' est que tu travailles dans une équipe qui en branle pas une.

Je me permets d'intervenir pour dire +11111 (en binaire pour parler aux machines) à Pi-r2 sur ce coup-là j'en suis convaincu du x10, mais les conditions (orga + ambiance + de bonne volonté, d'envie, d'initiative) sont difficiles à obtenir simultanément d'où le fait que la productivité reste basse au global (plus tous les facteurs qui font que certains facteurs nécessitent de baisser la productivité et que c'est bien ainsi...)

Mais le sujet est trop vaste, je vous bise et je me recouche ;-)

Google ?
Pas de quoi

Non, ça n'a rien à voir Gilles. Tu n'as visiblement pas compris. Tu ne crois qu'à la richesse concrète, et tu n'es pas en mesure de concevoir les mécanismes de richesse réels cachés derrière des choses superficielles. ça tient à la nature de l'humain (d'ailleurs la notion de richesse est duale de la nature humaine). Tu es tout à fait en mesure de comprendre si tu quittes cette attitude. Je ne parle pas de jeu à somme nulle, je parle de motivation, d'organisation, d'efficacité.
Le fait pour certains de pouvoir s'acheter une Rolex flatte leur ego et cela leur donne un énergie concrète qu'ils peuvent effectivement transformer en richesse réelle. J'ai plein d'autres exemples comme ça. C'est un problème d'émergence sur le système complexe qu'est l'économie (et dont la couche de base est la richesse concrète qui est la seule que tu conceptualises)

mais oui, mais oui ....

commence d'abord par développer le PIB de la Chine et de l'Inde avec des richesses virtuelles, sans faire croitre leur consommation matérielle, et je te croirai. Tu ne vois pas toi que tous les exemples auquels tu penses sont dans des pays ruisselant d'énergie et de richesses matérielles - tu parles juste de gens assez malins pour en détourner une bonne partie à leur profit. Sur le PIB global, ça ne suffit pas. Et quand ils s'enrichissent, à quoi ça leur sert à part d'acheter des biens matériels et consommer de l'énergie ? ils vont pas juste payer très cher des services immatériels gratuits j'imagine ! C'est donc bien un exemple de file d'urgence de l'autoroute.

Je suis vraiment très surpris que tu ne comprennes pas . Tu travailles toujours exactement au même rythme ???
Tu n'as toujours absolument rien compris à ce que j'ai écrit. Je ne sais pas l'expliquer autrement.

C'est tout simplement que vous ne partagez pas la même définition des mots avec lesquels vous ne pouvez que vous enfoncez de plus en plus bas dans le quiproquo .

Par exemple, pour moi, comme pour George, le moyen d''accroitre la productivité du travail (en terme de richesses produites) je l'appelle Capital.
Mot qui ne désigne plus souvent cela dans l'emploi courant.

Une créance bancaire (des sous sur son compte), des pièces de métal nobles, un terrain agricole en jachère ... tout cela est appelé Capital. Pourtant cela n'accroit la productivité de travail de personne ... bien au contraire.



j'appelle