Forum éco

Bonjour,

La lecture de plusieurs fils de ce forum, centrés sur l’énergie, me consterne.
J’ai l’impression, j’espère fausse, qu’il y a d’un coté des personnes qui tiennent pour acquis que le pétrole joue un rôle essentiel dans le fonctionnement économique, et en sont tellement convaincues qu’il n’est plus guère nécessaire d’argumenter à ce sujet autrement que par anecdotes amusantes, et de l’autre coté, des personnes chez qui de telles convictions paraissent d’autant plus suspectes qu’elles sont superficiellement argumentées, et pour qui il est aisé de se référer à un amusant phénomène d’hystérie collective.
Autre impression que j’espère toute aussi fausse, il me semble que les uns et les autres essaient davantage de convaincre le clan adverse du bien fondé de ses croyances, que de valider ou invalider celles-ci à travers des échanges fructueux.

Sur un forum à vocation économique, j’aurais espéré trouver des débats un peu plus techniques. J’ignore si ceux-ci ont eu lieu et m’excuse si je fais doublon, mais ce me semble être le lieu pour discuter des bases en la matière, et je vais donc y (re ?) procéder, avec l’espoir qu’il en résultera une évolution favorable des débats à ce sujet sur ce forum.
Mais ne vous inquiétez pas ; si je dérange trop à vouloir vous inviter à réfléchir un peu, je ne m’incrusterai pas.

La macro économie aujourd’hui, je me la représente comme une volonté de comprendre les mécanismes qui régissent la production et les échanges de biens et services marchands dans nos sociétés humaines, et de quantifier ces productions et échanges. L’outil principal est la monnaie, outil de facilitation d’échange, étalon, moyen d’épargne aisé. Un autre outil souvent implicite est la valeur, (mais explicite pour le fisc : Taxe sur la Valeur Ajoutée), laquelle s’appuie sur la notion de prix, lui-même devant selon la théorie classique se construire à partir de l’offre et de la demande, mais intégrant des contraintes spécifiques (type de marché, coût de production …).

Je crois que la macro économie, en s’appuyant sur la brique élémentaire qu’est le bien ou le service marchand, se prive d’une part essentielle de la compréhension des contraintes qui pèsent sur les productions et échanges de ces biens et services, lesquelles contraintes résultent de la composition de ces biens et services.

Je vais argumenter ma croyance dans un premier temps sur le plan théorique, dans ce post, puis dans les posts suivants, j’aborderai les démonstrations à ce sujet que j’estime aller dans le sens de ma croyance.

De quoi sont-ils faits, ces biens et services marchands ?
D’une part physique : matière première, énergie, temps.
D’une part affective : c’est l’ensemble des affects ressentis par le sujet humain à l’évocation de ces biens ou services.
La valeur est la résultante de l’addition de ces parts.

Une majorité des biens et services marchands voit son prix principalement influencé par la part physique. L’exception notable à ce sujet est le marché de ce qui touche de près ou de loin à l’art.

Etudions maintenant les rapports qu’entretiennent entre eux ces trois composants physiques, matière première, énergie, temps.
La matière première ? Elle contient déjà de l’énergie et du temps, l’énergie qui a été nécessaire à son extraction ou obtention, éventuelle mise en conformité (purification), son transport … et le temps lié à ces activités.

Le temps ? Sa quantité est directement influencée par l’énergie intégrant le processus de production concerné. D’une manière générale, plus il aura été consommé d’énergie, et moins il aura été consommé de temps.

L’énergie ? A consommé l’énergie, les matières premières, et le temps nécessaires à sa mise à disposition.

Il en résulte que l’énergie est un facteur central des processus de production de biens et services. Et qu’en conséquence, toute difficulté d’accès à l’énergie se répercute nécessairement à travers toute la chaîne économique.

Il n’est pas aisé d’en rendre compte à travers les concepts théoriques économiques usuels. J’y parviens sans grand problème, mais je n’ai jamais observé personne d’autre que moi le tenter, après avoir pourtant invité à de nombreuses reprises des économistes à le faire. L’énergie, un tabou économique ?

Mais sur un plan théorique appliqué aux composantes des biens et services, ce me semble manifeste, de ce qu’il résulte d’au-dessus.

Je recueille les éventuelles remarques, et passe aux démonstrations qui me semblent aller dans ce sens.

Personnellement, je n'ai aucune croyance particulière que ce soit en matière d'énergie ou d'économie. Je sais que certaines ressources existent sur Terre en quantité limitée. Le pétrole et ses dérivés en font partie et représentent évidemment une grosse part dans les fondements de l'économie (je pense que personne ne le nie). Sa raréfaction ou son coût augmentant auront forcément des conséquences. Lesquelles ? Personne ne peut le savoir tellement il y a de paramètres dont l'arrivée d'autres sources énergétiques connues ou inconnues à ce jour.

Si je tourne en dérision les propos apocalyptiques des pseudo-spécialistes anticipatoires c'est que je trouve scandaleux de faire peur aux lecteurs sur l'unique base d'une croyance (voire d'une espérance pour certains d'entre eux). Rien n'est motivé. Tout argument ou hypothèse qui est proposé est dénigré toujours sur la croyance. Je ne pense donc pas ce soit auprès de ces personnes que tu trouveras un quelconque débat technique économique. Pas plus que sur un débat scientifique.

Je n'ai pas les connaissances et compétences pour répondre à tes questions intéressantes mais je veux bien lire ce débat.

encore une fois, y a pas besoin d'aller chercher très loin. La croissance est une augmentation continuelle de la productivité, c'est à dire de la quantité de biens qu'on peut produire par temps de travail humain (ce n'est que le travail humain qui coûte, les choses ne nécessitant aucun travail comme l'oxygène de l'air sont gratuites, même si elles sont indispensables). Tant que les ressources sont disponibles à coût marginal constant, la productivité ne peut qu'augmenter par suite de l'amélioration des techniques et de l'utilisation d'infrastructures de plus en plus élaborées. Si le coût marginal des ressources augmente, ça contredit cette croissance. Comme une ressource énergétique devient d'un coût marginal infini à un certain point (quand l'extraction coûte autant d'énergie que ça ne rapporte), il y aura forcément un moment où la productivité amenée par cette ressource décroitra. Le charbon a fait passé du XVIIIe siecle préindustriel au XIXe industriel, le pétrole du XIXe au XXe. La disparition progressive du pétrole refera sans doute passer à quelque chose proche du XIXe (amélioré par de nouvelles techniques mais en régression par rapport aux XXe), et la disparition du charbon fera probablement repasser à quelque chose du genre du XVIIIe; mais bien sûr, ça prendra du temps, personne ici ne verra ça de son vivant.

Il n'y a aucune source connue actuellement qui puisse être produite à bas coût sans fossile (incluant le nucléaire , le solaire et l'éolien), et il est très peu probable qu'on en découvre vu que tous les principes physiques à la bases sont connus depuis plus de 50 ans et que rien de fondamentalement nouveau n'est attendu dans le domaine de la physique macroscopqiue. Enfin on peut toujours rêver ...

Bonjour,

En premier lieu, merci au(x) modérateur(s) qui est (sont) intervenu(s) afin de laisser ce fil sur les rails proposés, à savoir le rapport de l’économie générale à l’énergie, son aptitude à prendre en compte les phénomènes liés à l’énergie, et un travail d’analyse en vue de tenter de mettre en évidence le rôle de l’énergie dans l’économie.

Pour répondre brièvement à Yoyo851, j’ignore ce que l’avenir nous réserve en ce domaine.
Mais je ne crois pas inutile de bien évaluer le présent, en particulier pour le cas où l’avenir serait la suite logique de ce présent, ce que je n’espère pas, mais ce à quoi j’essaye de me préparer. Et dans ce cas particulier Gilles, où l’avenir serait la suite logique du présent, c’est très probablement de ton vivant que tu constaterais les conséquences de la raréfaction des ressources naturelles. Sans nécessairement faire le lien, d’ailleurs.


Sur le rapport entre économie et énergie, je trouve intéressante, par sa simplicité, la démonstration relative au pétrole de J.M. Jancovici.
Elle n’a pas vocation à être probante, il faut signaler toutefois que lors de sa publication en 2005, elle permettait à J.M.J de prédire une hausse du chômage vers 2007/2009.
Même si cette prédictivité ne repose que sur l’observation d’une seule situation, c’est un pas important vers une validation du contenu de cette analyse.

Je laisse place aux éventuels commentaires, je posterai mes propres réflexions à ce sujet à la suite.

Bonjour,
Gilles, je ne sais pas si tu avais eu connaissance de cette analyse, à ce sujet.

Bon, après ces apéritifs, demain, j'essaie de passer aux choses sérieuses.

Tu vas enfin t'attaquer à l'Energy Catalyser d'Andréa Rossi

ah non, merci, ben y a quand même quelques analystes financiers qui n'ont pas peur de regarder les choses en face

Bof, c'est plutôt une analyse simpliste que simple. Toutes choses restants égale par ailleurs, il est assez évident que le pouvoir d'achat de l'OCDE, pays importateurs net de pétrole, diminue lorsque les prix du pétrole augmentent. En général une baisse du pouvoir d'achat entraîne une baisse de l'activité économique, et une hausse du chômage.

L'analyse de Jancovici est simpliste pour deux raisons. Et de un, elle ne se pose pas la question de ce qui se passe dans les pays exportateurs net de pétrole. Pour eux, la hausse des prix du pétrole entraîne une hausse du pouvoir d'achat, donc de l'activité économique et de l'emploi. Les effets négatifs dans les pays importateurs pourraient être tout simplement compensé par les effets positifs dans les pays exportateurs. Dans ce cas, il n'y a pas diminution de la prospérité mondiale, mais redistrbution entre pays.

Et de deux, son analyse ne se pose pas la question de la cause de l'augmentation des prix du pétrole. En simplifiant, si la cause est 'moins de pétrole', il est probable que la hausse des prix sera dans l'ensemble négatif pour l'économie mondiale. Si la cause est 'demande forte', à cause de la croissance économique des pays émergents par exemple, la hausse des prix du pétrole ne sera pas un gros problème pour l'économie mondiale dans son ensemble (mais le sera probablement pour certains pays).

bah tiens, bien que tu me lises pas, je te fais un petit cadeau de rappel : prévisions de croissance de la production pétrolière de l'EIA au cours des années (en couleur) vs production réelle.


ça peut aider à répondre à ta question non ?

Bonjour,

Merci de participer, Incognito.
Il semble que nous n'employons pas les mots dans le même sens.
Pour moi, une analyse simple est une analyse qui observe un nombre de paramètres limités, mais qu'elle juge essentiels, dans un environnement limité. Les problèmes apparaissent alors autour de l'éventuelle transposition à un environnement plus large.
Et toujours dans mon emploi, une analyse simpliste est viciée par un biais de raisonnement qui rend caduques les résultats obtenus.
Ta première remarque porte sur la limitation de l'environnement, et souligne donc pour moi la simplicité de cette analyse.
Ta seconde remarque ne concerne pas l'analyse citée, qui ne fait que constater qu'une augmentation du prix du pétrole entraîne telle conséquence factuelle sur tel paramètre économique. Elle ne s'attache pas aux raisons de la hausse, car elle constate une corrélation de nature à être remarquée indépendamment des raisons de la hausse, et ça lui suffit.
Cela relève également pour moi de la simplicité ; je ne vois pas là de biais sur les raisonnements employés et je n'en connais pas, c'est pourquoi je qualifie cette analyse de simple.

Cette remarque me paraît pertinente et valide, il faudra donc augmenter l'environnement des analyses pour tenter d'y répondre.
Je dirais instinctivement que le poids économique des pays importateurs de pétrole me paraît sans aucune mesure avec celui des exportateurs, mais je réserve ma réponse à plus tard, mes propres analyses procèdent à l'échelon mondial et semblent répondre à cette interrogation.

La cause de l'augmentation du prix du pétrole ne nous intéresse qu'à titre prédictif, afin de déterminer si elle va ou non se poursuivre. Les trois causes d'augmentation les plus débattues sont : un déséquilibre entre l'offre et la demande, la spéculation financière, la montée des coûts de production. Les analyses à ce sujet ne laissent de l'espoir que du coté de la spéculation financière, or elle dépend beaucoup des deux autres aspects. Il semble donc pertinent de considérer, dans le cadre des connaissances actuelles, que le prix du pétrole est condamné à monter ... tant que la demande restera forte. Cette représentation fait d'ailleurs l'unanimité dans la filière pétrolière, ce sont plutôt les modalités de la hausse qui font débat. Je suis discordant à ce sujet. je crois que la demande va bientôt baisser.

si la production baisse, la demande ne peut que baisser. La demande n'est pas ce que les gens voudraient consommer , c'est ce que les gens consomment vraiment. L'écart entre offre et demande n'est dû qu'aux variations des stocks, il est nécessairement limité temporairement, et est nul en moyenne sur le long terme. Donc bien évidemment la demande devra diminuer, dans tous les cas.

La seule question est (et ça reprend celle d'incognito) : est ce qu'elle baisse parce qu'on a trouvé un truc plus intéressant qui permet de produire plus de richesse à moindre coût, dans ce cas la demande baisse mais la richesse totale continue de croitre , puisque le pétrole est remplacé par quelque chose de plus intéressant ?

ou bien est ce qu'elle baisse parce qu'il n'y en a plus , et qu'on n'a pas trouvé de quoi le remplacer... et donc l'économie baisse avec ?

la réponse est simplement dans LE PRIX. Dans le premier cas , la demande baisse parce qu'on n'en a plus besoin, et donc a priori le prix baisse. Dans le deuxième, le prix flambe.

La conjonction de la stagnation de la production ET de la flambée des prix de la période 2005-2008 n'est compatible qu'avec la 2e hypothèse : la production a stagné parce qu'on ne pouvait pas en produire plus, la demande était là, mais l'offre n'a pas suivi. Et donc ça a eu des conséquences sur l'économie.

Le jour où la production baissera ET LE PRIX AUSSI, sans que l'économie ne s'effondre, alors oui, ce moment voudra dire qu'on a trouvé un bon substitut au pétrole. Pour le moment, rien n'indique qu'on y arrive un jour.

Bonjour,

Je passe maintenant à ma propre analyse de l’influence que pourrait avoir l’évolution à la hausse du prix de l’énergie sur l’économie.
Je vais utiliser volontairement des concepts généraux de l’économie classique, sans les développer, de manière à faire ressortir le mécanisme qui me semble à l’œuvre, plutôt que tenter de le justifier fortement dans un premier jet.
Je ne suis pas économiste, même si l’économie générale a intégré mon cursus d’études, j’ai plutôt été un intervenant micro-économique, ce qui implique que je suis attaché au rapport qu’entretient la théorie avec la réalité.
Je tenterai donc, sitôt mon analyse énoncée, de la confronter à la réalité économique qu’elle essaye de décrire, avant un bilan.

L’augmentation du prix de l’énergie se répercute selon moi, en vertu de la composition physique des biens et services en jeu, comme décrit dans mon premier post, dans l’ensemble de l’économie, incitant à une augmentation de l’ensemble des prix des biens et service.
On parle alors d’inflation.
Dans l’histoire économique, l’inflation a généralement été attribuée à une demande supérieure à l’offre, incitant le vendeur à augmenter son prix pour augmenter sa marge sans pour autant perdre en volume de vente. Cette augmentation de la demande pouvait être attribuée à une augmentation de pouvoir d’achat des acheteurs, par augmentation des salaires ou mise en circulation abusive de monnaie.
Il convenait alors de circonscrire l’inflation, dont l’effet perturbateur se faisait essentiellement sentir par la dévaluation engendrée sur l’épargne monétaire.
Les interventions en vue de faire baisser l’inflation (augmentation du taux directeur, souvent) n’étaient pas néfastes pour l’économie, en tentant de ramener à l’équilibre la demande et l’offre, en limitant la demande.
Mais notre inflation n’a pas ici pour origine une demande excessive, mais une montée du prix de l’énergie se répercutant dans l’ensemble des matières premières, puis dans les biens et services.
Elle entraîne, toutes choses égales par ailleurs, une baisse du pouvoir d’achat des acteurs économiques, par effet mécanique (érosion monétaire) et psychologique (découragement à l’initiative économique).
La baisse de l’activité économique joue comme une pression à la récession.
Laquelle à terme aura tendance à calmer l’inflation.

Tout se passe comme si le système s’autorégulait, lorsque soumis à la pression de la hausse du prix de l’énergie, par une baisse en conséquence de l’activité économique.

Voyons maintenant si cette analyse théorique est perceptible dans la réalité économique.
Les informations dont je dispose sur l’évolution des prix de l’énergie indiquent une hausse lente des années 1970 à 2000, et une accélération depuis le début des années 2000.
En conséquence, la pression à la récession devant en résulter devrait être plutôt faible jusqu’en 2000 et s’accélérer depuis.

La Banque Mondiale me fournit une statistique sur l’évolution de la croissance mondiale, année par année, depuis 1971, jusqu’à 2010. Pour mettre en évidence une éventuelle tendance de fond, je moyenne par décennie.
J’obtiens :
Pour la décennie 1971/1980 : une croissance moyenne de l’économie mondiale de 3,82%
Pour la décennie 1981/1990 : une croissance moyenne de l’économie mondiale de 3,25%
Pour la décennie 1991/2000 : une croissance moyenne de l’économie mondiale de 2,87%
Pour la décennie 2001/2010 : une croissance moyenne de l’économie mondiale de 2,55%

Premier bilan.
La consultation des statistiques relatives à la croissance de la Banque mondiale met en évidence une tendance lourde à la … décroissance ? A l’effritement de la croissance ? A une croissance plus modérée ? Selon les goûts.
Mais cette tendance ne se manifeste pas comme prédit par la théorie précédente, qui prédisait une baisse modérée durant les trois premières décennies, qui s’accentue durant la quatrième.
C’est l’inverse qui est constaté, un ralentissement de la tendance.

A ce stade, une mise au point s’impose, il n’est pas question ici d’attribuer la tendance à la baisse exclusivement à une pression issue de la hausse du coût de l’énergie. Tout au plus est-elle vraisemblablement un des facteurs d’explication de cette tendance.
Par exemple, les rendements décroissants, qui pèsent lourdement sur les économies développées y ont certainement leur part. Mais celle-ci devrait également s’accentuer, contrairement à ce qui est constaté. La démographie y tient certainement une part.
Plus largement, si l’énergie est un aspect essentiel de l’usage pour nos activités économiques des ressources naturelles, c’est l’ensemble des ressources naturelles qui fait aujourd’hui peu ou prou frein sur la croissance.
Par exemple, 8 à 10 % de l’énergie primaire mondiale est consacrée à extraire et raffiner les ressources métalliques, quand 5% de l’acier mondial est consacré à l’exploration et l’exploitation pétrolière et gazière. Comme la densité des minerais métalliques dans les gisements tend à diminuer au même rythme que celui de l’accroissement des difficultés d’accès à l’énergie, on trouve ici un cercle doublement vicieux …
Des tensions sur les phosphates apparaissent, des fournisseurs d’hélium font état de ruptures d’approvisionnement …

Cela ne nous explique pas pourquoi la tendance semble ralentir alors qu’elle devrait s’accélérer compte tenu de la théorie testée ici.

Pour un connaisseur du fonctionnement social, la réponse est évidente. C’est l’interventionnisme des états (plans de relance, stimulations économiques diverses) qui a contré la tendance étudiée. Il suffit de consulter l’évolution de l’endettement des Etats, évolution largement due à cette lutte anti récession, pour s’en assurer. Cet interventionnisme qui a débuté modestement dans les années 1970 évolue quasi exponentiellement aujourd’hui.

Il est à ce point aisé de constater que la théorie proposée n’est pas contestée par les faits.
On constate une baisse du niveau de croissance, qui peut, entre autre, s’expliquer par une pression issue de l’augmentation du coût de l’énergie.
La tendance a ralenti durant la dernière décennie, mais c’est vraisemblablement attribuable à l’interventionnisme étatique, qui disposait encore des moyens d’œuvrer sur cette période.

L’interventionnisme étatique pourra-t-il encore lutter longtemps ? J’en doute.
L’interventionnisme étatique était alimenté par la croissance de l’épargne, qui s’essouffle en même temps que la croissance, quand les besoins des Etats explosent. La monétisation désormais largement employée n’est pas une solution durable.

Cette analyse me permet de prédire une entrée du monde dans la récession durable à une échelle de quelques années, avec de bonnes chances de succès.

Après, ou même avant, l’aventure commence. Car nos sociétés humaines ont basé l’ensemble de leur fonctionnement sur la croissance.

Vous trouvez sur ce fil une bonne partie des éléments qui expliquent ma croyance en un rôle important de l’énergie, et au-delà, de l’ensemble des ressources naturelles, dans l’économie.
Et par extension, ma croyance dans le fait que la crise économique actuelle n’est pas conjoncturelle, mais structurelle, et que son issue est très prévisible, si rien d’important ne vient rapidement changer la donne.

Rien à redire, mais ce raisonnement vaut uniquement pour des pays importateur net d'énergie.


Il y tout de même beaucoup d'autres facteurs qui jouent. Ne fusse que la croissance de la population. Je parie que la baisse de croissance du PIB d'une décennie à l'autre correspond à la baisse de croissance de la population mondiale. Ce qui voudrait dire que la croissance du PIB par habitant est très régulière.

Bonjour;

Ce serait évident si les différents états n'étaient pas interdépendants économiquement, et si l'exportation d'énergie ne s'inscrivait pas dans une stratégie économique dont ils sont dépendants.
Il est remarquable que l'Arabie Saoudite qui est officiellement intervenue par des quotas afin de remonter le prix du pétrole en 2008 et 2009, intervient depuis un an afin de contenir ces mêmes prix, par des déclarations stratégiques et une augmentation de sa production.
Les exportateurs profitent du premier tour, mais payent le prix au second.
Un exemple ? La Russie, qui concurrence officieusement l'Arabie Saoudite en matière d'exportations pétrolières, affiche une croissance économique moyenne sur la dernière décennie de 4,8 % selon la banque mondiale. Mais au titre de 2009, selon la même source, pendant que le monde innovait avec -2% de croissance économique, la Russie subissait un -7,8% qui donne une idée du niveau de dépendance de l'économie des exportateurs d'énergie vis à vis de ces exportations.
La mondialisation économique semble bien avancée, pour le meilleur, ou le pire.


Oui, en effet, ces diminutions semblent du même ordre.
La croissance démographique serait passée d'environ 1,8 à 1,2 pendant que la croissance économique passait de 3,82 à 2,55.

Mais en tirer des conclusions me paraît osé. Ce serait facile si le lien entre démographie et croissance était mécanique. Ce ne semble pas être le cas.
Par exemple dans les bons croissantistes économiques, la Russie côtoie le Mali (4,88% contre 5,55%). Mais si la croissance du Mali semble s'appuyer sur la démographie, très importante, ce n'est pas le cas de la Russie, dont la population a nettement diminuée sur la période.
Il semble donc bien que la croissance économique repose sur de multiples facteurs, par exemple les exportations énergétiques pour la Russie, la démographie pour le Mali. Le progrès de la connaissance doit également jouer un rôle, parmi d'autres facteurs.
C'est cette composition multifactorielle qui rend délicate toute interprétation d'une variation observée de la croissance.

Ce n'est pas l'ambition de l'analyse que je propose ici.
Elle se borne à tenter de démontrer que l'énergie joue un rôle central dans nos économies, et que l'augmentation du prix de l'énergie provoque une tendance au ralentissement de celle-ci.
Elle constate ensuite que la réalité observable n'est pas en contradiction avec cette analyse. Elle ne prétend pas expliquer toute la réalité observable.

En revanche, toujours sur un plan théorique, quelque chose me paraît évident.C'est que quels que soient les facteurs de croissance, dans l'état actuel de la science, ils ne peuvent aller contre le ralentissement provoqué par la montée du prix de l'énergie.
Si celui-ci résulte au moins en partie des difficultés d'accès aux ressources énergétiques, il ne pourra que s'accentuer, toujours dans l'état actuel de la science.
Or, mon domaine préféré, fonctionnement humain et par extension, fonctionnement social, m'affirme que nos sociétés ne peuvent fonctionner durablement sans croissance, compte tenu de ce qu'est leur fonctionnement actuel.
Je ne suis pas en mesure d'évaluer la manière dont les sociétés humaines vont tenter de faire face à cette situation.
Mais j'ai de nombreuses raisons de penser qu'elles échoueront, et je me représente un peu ce qui résulterait d'un tel échec.
Suffisamment pour être motivé à m'y préparer.

D'autres espèrent que des solutions existent du coté de la technique, et qu'elles seront mises à jour, permettant de prolonger l'aventure humaine dans sa direction actuelle. J'espère qu'ils ont raison.

Mais si c'est possible, ce n'est pas sûr.
J'estime donc raisonnable une stratégie tentant d'intégrer un risque d'échec.
Je respecte ceux que leur compréhension du monde entraîne vers un autre choix. Mais je ne suis pas sûr qu'ils effectuent ces choix en pleine conscience de la situation. D'où mes explications sur mon propre positionnement.

Bonjour,

Rôle des ressources naturelles dans l'économie, selon J.M.Jancovici