Forum éco

Dendel,

Banques, Etats et ménages ne peuvent rien faire contre les mouvements de fonds :

-démographie et richesse des générations
-inversion des flux de dette
-les fameux "bonds vigilant" et leur main sur le marché....

t'as beau vouloir maintenir les prix au niveau que tu veux, quand on a pas les moyens alors on a pas les moyens, basta !

t'as beau vouloir maintenir les prix au niveau que tu veux, quand c'est 3% de déficit; c'est 3% de déficit avec les conséquences que ça a.

tu penses bien qu'aux US, au japon et au UK, tout le monde révérait de maintenir les prix au niveau souhaité, mais on en peut lutter contre une tendance de fonds dont la force sontt bien plus puissantes que la volonté des banques et des clowns politiques.

140 milliards de déficit public, c'est autant de prélèvement en plus et/ou de dépense en moins qu'il faudra pour combler le trou...comment cela ne peut il pas avoir de conséquences ? la déflation, comme une mer qui se retire ira assécher les liquidités là où elles ont trouvé refuge...

La mère des refuges étant l'immo qui de part sa taille et le nombre de gens qu'il touche est le paradis de la dette (cf pangloss).

perso, je suis super zen, je me ferai plus de souci si j'étais au taquet sur de la pierre pour encore 20 ans...

20 ans, c'est long...très long....

a+

Je ne sais pas ce qui se passe en ce moment mais au tour de moi ça achéte ou ça y pense et ils sont de ma génération année 78 à 81 :
Collègue de bureau qu viens d'acheter.
Amie qui viens de se prendre un F2
Copain d'enfance qui pesne acheter.

Et moi qui passe pour un con à louer et à mettre de coté...

Ok

ou pas!

C'est gênant, de passer pour un con? Je fais ça en famille depuis 10 ans, et m'en porte très bien.
Les proprios de ma génération (79) les mieux pourvus ont 2000€ de côté, après 5-7-10 ans de travail, et sans accident professionnel.

Dans ces conditions, j'aime passer pour un con.

et après 40 ans y un truc, une sorte de déclic qui fait que t'en a plus rien à cirer du tout de ce que les autres pensent ! c'est peut-être la sagesse qui arrive.

Les transactions se sont déjà écroulées et on n'a pas de franche reprise à ce niveau.
Cette simple phrase invalide en totalité le scenario évoqué juste au dessus d'elle.
Simple question...
Si tout le monde a interet à maintenir les prix de l'immo, personne n'a donc interet à tenir les cours de la bourse à haut niveau ?
Comment se fait-il que la bourse baisse ?
Si c'est vrai pour la bourse, pourquoi ce serait faux pour l'immo ?
Pensée magique...

t'as plus de patience que moi....

t'iras au paradis toi, c'est sur.

Surtout si je rempli ma mission secrète qui consiste à tous vous convertir à l'islam!
Tu portes déjà la barbe, non? J'ai droit à un pin's lorsque j'obtiens ma première barbe!

En vérité, je ne suis pas spécialement patient, mais j'ai eu ce fameux déclic (cf. Chamallow plus haut) à 15 ans. Si c'est la sagesse, je suis violemment précoce. Ma femme n'étant pas obsédée par la propriété pour des raisons liées à son passé familial, je n'ai pas de pression à ce niveau là non plus. Tranquillou.

Parce que justement, sur les valeurs boursières, il y a des consensus, des "références" (sous forme de résultat ou autre...) et de la spéculation !!!!
Il y a aussi et surtout, en matière de bourse, un caractère internationale (ou mondialisé si on veut le dire autrement) qui fait que les transactions boursières mais aussi les news, les rumeurs... agissent toutes dans le même sens généralement, sur toutes les places (et les salles de marchés savent très bien utiliser ces news, rumeurs et la volatilité).
Il n'existe pas de lien direct et international entre les marchés immobiliers !

Aux USA, on retrouve tout ça aussi sur l'immobilier sous une forme ou une autre, mais pas en Europe (sauf un peu en Espagne et au RU mais pas de façon aussi "marquée", quand même).
C'est justement ça qui fait la volatilité et la main mise des lobbies sur le marché immobilier US.
Aux USA, les intérêts ne sont pas convergents.
Des banques comme GS, JPM, MS... ont tout intérêt à ce que l'immobilier US continue à se casser la figure.... et elles ne se privent pas de tout faire pour que ça continue à pariant sur des dérivés à la baisse alors qu'elles les vendent, par exemple.
Par contre, des banques comme WF ou dans une moindre mesure, CG et bien sûr, toutes les petites (ou moins petites) banques locales ou de dêpots et les particuliers ou entreprises, n'ont pas les mêmes intérêts !

Enfin, dernier point.
Si en France, une maison vaut ce qu'elle vaut (qu'on soit ou non d'accord avec la valeur vénale estimée ou demandée à un moment donné) parce qu'elle représente un patrimoine.
Un château ou une ferme construit en 1700 vaut autant si ce n'est plus sur le marché qu'un pavillon de banlieue ou une maison récemment bâtie.
Aux USA, rien de tout ça.
Une maison n'a pas de valeur intrinsèque (je parle pour 80% de l'immobilier particulier et au moins 95% de celui bâti entre 1985 et 2000, boom immo).
Ce sont souvent des maisons en "ply" de 1/2 pouce (une espèce de contre-plaqué de 10 ou 12 mm d'épaisseur) monté sur une ossature en carré de bois de 2 pouces/carré, le tout recouvert à l'intérieur d'une plaque de plâtre et à l'extérieur de planches ou de briques ou pierres de parement.
Une maison sur deux n'a même pas de "basement" (cave/fondation) mais construite sur une vide sanitaire (un peu comme des petits pilotis).
Pour donner une idée, une maison vendue dans la période du "boom", vendue $250.000 revenait à la construction moins de $15.000 en matériaux et autant en main d'œuvre (soit environ $30.000).
Je parle pour une maison sur catalogue, livrée clés en main, avec abords aménagés, sans le terrain (dont les prix varient énormément d'une région à l'autre).
Pour les américains, la maison, même si elle représente "l'american dream", elle ne le représente pas plus que la voiture et en aucune façon, elle ne constitue un patrimoine : sa valeur descend avec son âge (une maison de 10 ans a perdu entre 10 et 50% suivant l'évolution des modes, de la demande ...
Par contre, son estimation (officielle + celles des professionnels de l'immo) est très importante car, de cette estimation, dépendent les capacités de l'américain à emprunter, à quel taux etc... et donc de changer de maison, de voiture ...

là je pense que tu te plantes complètement dans ton raisonnement....si l'immo US s'écroule violemment, il emmène dans sa chute tout les établissements financiers quelqu'ils soient ....

Ben non...
Bien sûr, si demain et en quelques semaines ou mois, l'immobilier perdait 30% ... forcément, il n'y a pas grand monde qui échappera à la déroute, mais si une telle chose devait arriver, il se sera(it) alors passé bien d'autres choses qui auront occasionné bien d'autres dégâts, avant ...au point, à mon avis que l'immo ne sera devenu que "secondaire" !

En l'occurrence, je parle en l'état actuel des choses.
Les intérêts de banques comme GS ne sont pas ceux d'une banque comme la Wells-Fargo ni ceux des particuliers et, je persiste et signe, ces intérêts sont actuellement plus ceux d'une continuation de la baisse de l'immobilier que ceux d'une reprise.

Le pire c'est il y a 2 ans j'ai failli acheter, mais c'est mon frére et et cet ami d'enfance qui m'ont fait grandement réfléchir et de tout annuler.
Ils m'avaient donné le lien vers le .org, agoravox entre autres.

Attention de pas m'énerver avec les taxis. Je n'ai rien contre eux personnellement (j'avais un pote taxi).
Je leur reproche juste de rouler pour leur activité professionnelle sur une infrastructure payée par mes impôts.
C'est un peu comme routiers, comme les tomates que je paye alors que je les ai déjà payées avec des subventions agricoles, comme les écoles privées sous contrat financées par de l'argent public ...
Surtout que les grands patrons des entreprises les plus gloutonnes en argent public sont ceux qui nous tiennent un si beau discours libéral.
Sans mes impôts, beaucoup d'entreprises "privées" disparaitraient purement et simplement.
Je dois être abruti, mais je deviens allergique à tout transfert d'argent public vers une entreprise privée. Si le privé veut du fric public, qu'il cède donc des actions (et des dividendes à la collectivité).

La participation du privé existe.
Ca s'appelle l'impot sur les sociétés.
Sinon, je suis globalement d'accord avec toi.
Globalement, ça veut pas dire completement, hein !!!

c'est quelle partie qui te chiffonne ?

Sais pas...
C'est juste une précaution.
Vu que la plupart des gens me prennent pour un patron du CAC 40 dés qu'ils savent que je suis à mon compte, je prefere rester prudent et éviter de trop copiner avec les gauchiss.

Non, on leur trouverait des circonstances atténuantes et on leur offrirait des crédits d'impôt pour avoir pris des risques.

Ne t'inquiètes pas, je ne te prend pas pour un patron du CAC 40.
Je ne pense rien de toi puisque je ne te connais pas.
Néanmoins, la cordialité de nos rapports peut devenir torride si tu as une photo de toi nu, le corps huilé en compagnie de n'importe quel animal.
Ne me soupçonnes surtout pas d'arrières-pensées.
J'ai déjà suffisamment de difficultés à avoir ne serai-ce que des pensées.
Ce n'était pas mon idée. Au départ, c'est juste consommateur = payeur.
Ceux qui roulent sur une route la paient avec une taxe (à la place de "taxe", je vais mettre "prélèvement", c'est plus glamour) sur le carburant : plus tu roules, plus tu contribue à l'entretien de la route.
L'agriculture contribue de façon très importante à la pollution des eaux destinées à la consommation d'eau potable : http://www.asef-asso.fr/attachments/457 ... on_eau.pdf
La majeure partie de cette pollution vient des engrais (phosphore et nitrates) mais c'est moi (via mes taxes locales) qui supporte la majeure partie du cout de la dé-pollution de l'eau que je vais boire. Ne serait-il pas plus logique que le cout de la dé-pollution soit directement payé par un prélèvement sur la vente de chaque sac d'engrais ?
Pareil pour le suremballage. Un prélèvement correspondant au cout de son élimination sur chaque emballage vendu.
Bref, c'est un programme un peu léger pour lancer l'ordre d'insurrection, mais je compte sur l'enthousiasme qui habite vos poitrines pour marcher avec courage dans la direction que nous montre le drapeau de nos camarades dont nous entendons l'appel de leurs voix affermies par les épreuves et vibrantes des souvenirs de leurs victoires héroïques.

Sur ce, direction frigo, arrêt bière.

C'est bien d'avoir une femme compréhensive.
La mienne l'est devenue, mais il a fallu que je la brusque un peu... Elle, ses parents et les miens m'ont mis un peu la pression pour acheter une maison à crédit. J'ai amené ma femme à la banque pour voir mon conseiller financier afin d'envisager un crédit selon une durée et une mensualité maxi décidées par madame. Elle a pu estimer une enveloppe d'achat, et elle s'est vite rendue compte qu'on ne pouvait acheter qu'un taudis avec cette enveloppe.
Depuis, je suis tranquille.
PS : Nous gagnons 3200€ net en province.

tu sais, ils répercuteraient le surcoût de la dépolution des eaux sur le dos des consommateurs... sinon je huile jamais mon petit corps, il y a trop de merde dans leurs produits de beauté, mais je suivrais bien ton étendard !

C'est exactement le but recherché. Exemple : on nous dit que les produits "bio" sont trop chers.
Soit.
Mais quel est le cout réel des produits "classiques" une fois qu'on leur a ajouté le cout de la dé-pollution, le cout du transport en camion (routes comprises ...), le cout des subventions ... etc.
Chacun doit pouvoir choisir ce qu'il veut acheter, mais chacun doit payer pour ce qu'il achète.
Je suis convaincu que si on retire toutes les aides, subventions et impôts, les produits classiques ne sont pas si bon marché que ça.
Je passe rapidement sur le riz de Camargue fortement subventionné car non rentable. Il est en concurrence avec des riz récoltés plus souvent que lui dans l'année (1 ou 2 récoltes de plus).

Sans cet afflux constant d'argent public, des pans entiers de notre économie disparaitraient (l'agro-alimentaire n'est qu'un cas d'école).
Question : vaut-il mieux continuer à les subventionner ou couteraient-ils moins à la collectivité si leurs employés étaient chômeurs ?



Aucun problème, contacte un certain Aquafiestas. C'est un décroissant progressiste qui vit dans un tipi. Il te donnera des adresses de magasins avec back-rooms bio.


Je crains qu'il ne soit un peu passé de mode.

Dendel,

Les banques d'investissements ont été celles qui ont le plus souffert de la chute de l'immo, du deleveraging, de l'absence de liquidité...

Tu parles comme si GS ne tirait ses revenus que du "short" immo, ce qui est faux. tu parles comme si il existait plusieurs marchés du l'argent (sur lesquels les banque se refinancent ) alors que c'et faux. Si l'immo s'écroule, alors le cout de refinancement des banques commerciales explose et l'argent va vite devenir rare et cher. GS, banque d'investissement hyper leveragée n'a pas intérêt à ce que cela arrive et n'y survivrait pas.

GS vit comme toutes les banques d'investissement des revenus du : M&A, des émissions de dette, des IPO, du M&A, du trading, des secondaires etc...tout évènement qui viendrait raréfier/renchérir l'argent plombe son business modèle (hyper leveragé). La chute de l'immo peut être l'évènement qui raréfie le plus l'argent.

a+

laloupe

Tu extrapoles ...
Ce que je dis c'est qu'actuellement, comme depuis environ 5 ans, les banques comme Goldman ont plus intérêt à parier sur la chute de l'immo que le contraire et c'est bien ce qu'elles font et elles ne se cachent pas pour le dire !
Ce n'est pas parce GS a pris 500 millions d'amende par la SEC qu'elle se prive de continuer a délivrer des prêts inclus dans des CDO par des banques tiers (même si ces prêts ne portent plus le nom de "subprimes") et elle a donc, tout intérêt à ce que les statistiques de remboursement de ces prêts soient les plus basses possibles (elle n'a été condamné que sur UN produit, en l'occurence l'Abacus 2007-AC1 qui est LOIN d'être le seul en activité !!!).
L'autre raison est que GS vend ces dits produits à d'autres acteurs du même acabits ou prend des droits sur leur exploitation.
C'est même pire aujourd'hui qu'avec les subprimes car maintenant, en plus des banques tiers, ce sont les agences immobilières directement qui font appel à ces dérivés car de plus en plus d'acheteurs se voient refuser des prêts bancaires et passent par les agences pour obtenir leurs prêts. Les agences deviennent des fournisseurs de financement là où il y a encore quelques mois, elles n'étaient que des courtiers !
Ca va même plus loin car depuis l'affaire des subprimes, les banques d'investissement qui ne prêtent pas directement à une clientèle particulière, ont étendu leurs activités "nocives" aux entreprises, à certains commerces...

Maintenant, je le répète : Je parle dans la conjoncture actuelle où l'immobilier est toujours à la baisse mais dans une baisse constante et "modérée".
Il est bien évident que si demain, il devait plonger de 30%, on peut être certain que ces banques retireraient leurs billes aussi vite qu'elles les y ont mises !

Je vais te la faire rapide :

Quel bénéfice à pu tirer GS de parier sur la baisse de l'immo comparé à ce que cela lui a couté en :

- mkt cap
- augmentation de capital au plus bas
- perte de revenu dans tout les départements
- image de marque désastreuse à gérer avec le grand public et les politiques
- impact sur le bilan

? ? ? ? ?

Mais ce n'est pas comme ça que ça marche dans la tête de ces financiers.
Ces gens "jouent" avec ce qui est susceptible de rapporter le plus et plus vite en fonction des circonstances. Il n'y a ni morale ni réflexion sur ce genre de considération.
Quand les états leur ont ouvert les portes de la spéculation entre mars 2009 et le printemps 2010, "autorisant tacitement" les flash-trading, les HFT ... ces banques ce sont ruées là dedans, faisant exploser les marchés... Elles ne se sont pas préoccupées de leur image ou de se qu'elles faisaient (ou allaient faire subir) aux autres acteurs de la finance.
En 2006...2008 quand elles avaient encore la main mise sur le marché des métaux et de l'énergie, elles ne se sont pas privées pour faire exploser les cours menant le pétrole à $150 et certains métaux au prix de l'or !
Elles ne se sont pas préoccupées des conséquences sur l'économie...
On pourrait parler des subprimes, des revolving etc etc... dans le même état d'esprit !

Actuellement et surtout maintenant que l'on parle d'une certaine "moralisation" de la finance (je rigole mais bon....), ce genre de spéculations est de plus en plus difficile ou de moins en moins rentable.
Elles se rabattent sur ce qu'elles n'ont jamais abandonné mais seulement délaissé temporairement... la spéculation sur les dettes, les CDO, les crédits à risque (qui sont maintenant tous les crédits, ou presque) etc...
Pour ces banques, ce n'est plus le boom immobilier qui est à l'ordre du jour. On ne construit plus, on ne prête plus pour acheter, les stocks de logements anciens et neufs sont ENORMES ....
Maintenant, la spéculation sur l'immobilier se fait à la baisse et ce n'est pas demain que ça s'arrêtera de la part de ces "gros acteurs" financiers.
Le problème, c'est que bien entendu, ce n'est pas l'intérêt de l'économie et encore moins celui des particuliers mais malheureusement, ce sont ces "gros acteurs" qui contrôlent tout ça.

désolé Dendel, mais la tu mélanges tout à mon avis.

Explique moi concrètement quel intérêt peut avoir GS dans un chute de l'immo. Je sais que GS c'est plusieurs département (conseil, finance, M&A, structuration, Dérivés, trading etc...) et qu'à l'intérieur de chaque département chaque unité joue sa propre partition (prop vs client)...

Je te pose donc une question simple : par quel moyen/mécanisme une banque d'investissement peut elle bien être gagnante (overall : sur ses revenus et son blian et son chiffre d'affaire) dans une chute de l'immo. perso j'en vois pas.

S'il te plait, sors moi des chiffres, des revenus, des bilans...pas du ressenti.merci


Moi je t'affirme que GS a énormément (et même très très très largement) perdu à cause de la chute de l'immo.

a+

laloupe

Le problème c'est que tu as une vision et tu ne prends en compte que les infos "globales" que l'on reçoit de l'actualité générale.
L'autre problème est que tu as une vision globale et généraliste de la façon de fonctionner des organismes financiers, basée sur ce que tu connais du fonctionnement des banques européennes.
GS ou JPM ne sont pas des banques. Ce sont des pouvoirs dans le pouvoir, des lobbies bien plus puissants que les pouvoirs et qui n'ont pas toujours les mêmes visions et les mêmes intérêts qu'eux !
Je pense aussi que tu n'a certainement jamais du fréquenter les salles de marché et que tu penses que "ce qui dois arriver, arrive" ...impondérablement !
Il faut se replacer dans l'histoire ...
Ce ne sont pas là des critiques mais juste ce que je pense lire entre les lignes de tes posts.

Comme beaucoup de monde, tu penses que l'immobilier (sa chute) est à l'origine de la crises bancaire, financière ...et celles qui en ont découlé.
Dans la réalité, la chute des prix de l'immobilier US n'est pas une raison de la crise mais une conséquence.
Ce n'est pas parce que l'immobilier à chuté que les faillites ont augmenté, que le chômage a augmenté, que la croissance US a décliné jusqu'à passer dans le négatif, que le bilan des banques s'est effondré....

C'est parce que le chômage a augmenté, que les faillites ont augmenté etc... que l'immobilier a chuté : Les gens ne pouvaient plus acheter parce qu'ils perdaient leur emploi etc... parce qu'ils perdaient leur emploi, ils n'avaient plus accès aux crédits...parce qu'ils perdaient leurs emplois, ils devaient revendre (voire brader) leurs maisons, ce qui a fait augmenter les stocks...et engendré, en fin de compte, une chute des prix de l'immobilier....parce que l'économie déclinait et que le crédit, donc la consommation baissé que le bilan des banques s'est effondré devant les impayés etc....
Tout cela remonte au début des années 2000.

Ensuite seulement, la chute de l'immobilier, avec la crise des subprimes, est devenu un catalyseur à la crise, en 2007...mais c'est là et seulement là, (et encore pour la majorité, il n'en ont entendu parler qu'en 2008), qu'on a commencé a parler de tout ça, en Europe !

Avant ça, oui bien sûr, les banques misaient toutes, d'une façon ou d'une autre, suivant leurs "spécialités" propres, sur le boom immobilier. Ca a marché 15 ans, entre 1985 et 2000 où près de 80 millions (je dis bien quatre vingt millions) de constructions ont vu le jour aux USA !
Au début des années 2000, voire sûrement un peu avant pour les plus "avisées", certaines banques ont vu (ou su) arriver la décroissance de l'économie US et ont anticipé une de ses conséquences majeures : la chute de l'immobilier.
Dès lors, elles n'allaient plus parier sur son évolution !
Les banques qui n'avaient pas d'intérêts directs dans ce secteur (GS ne prête pas aux particuliers ou VRAIMENT très peu, par exemple) ont reconverti une partie (grandissante avec les années) de leurs investissements sur des produits dérivés, inventés et développés par eux, qui pariaient sur la baisse de l'immobilier (je ne vais pas entrer dans le détail du fonctionnement de ces produits...d'ailleurs, j'en serais bien incapable).
Dès cette époque, des gens comme Roubini qui avaient travaillé sur ces produits et qui ont senti le vent tourner, ont commencé à en parler ...sans succès !
Roubini, n'a jamais été un "visionnaire" de la crise... il était juste bien placé car, en partie à l'origine de ces produits et de leurs buts, pour savoir ce qui était recherché !

A partir de là, et c'est toujours vrai aujourd'hui, les intérêts de ces banques ont donc été la décroissance de l'économie US, dont le secteur immobilier est un des moteurs majeurs.... comme après elles ont joué sur la dette des grosses entreprises (GM...), qu'aujourd'hui elles jouent sur la dette Grecque... et que demain, elles joueront TRES GROS, sur une nouvelle décroissance de l'économie US, une baisse du $ et la dette US !

A aucun moment, elles n'ont ou n'ont eu d'états d'âme et de sentiments du genre "leur image" ... et demain, elles n'en auront pas plus.
Et elles ne se gênent pas pour le faire savoir !

Je vais te la faire rapide et on va en rester là, c'est mieux.

tu as tout faux sur toute la ligne, tant à mon sujet qu'à propos de ta théorie sur les banques et sur leur intéret (absolu) d'un pari-short immo.

Le fait que tu ne me sortes pas "preuve à l'appui" (revenu, bilan et CA par ligne de métier) qu'une baisse de l'immo peut profiter à GS montre plus tes limites sur le sujet que les miennes. je te rappelle juste que ces document sont tous publics.

ton argumentation part dans tout les sens pour à la fin ne rien prouver du tout....si ce n'est que tu ne connais même pas le fonctionnement des dérivés comme tu l'as toi même reconnu....ce qui veut tout dire.

ça sera mon dernier post sur ce débat devenu désormais stérile.

a+

laloupe

Ah ben oui, bien sûr, d'ailleurs lorsque l'immobilier a réellement chuté, on a vu les profits des banques expoler, l'argent a coulé à flot, les gouvernements se félicitaient d'avoir un secteur financier en si bonne santé.
Comme te le dis Laloupe, tu confonds l'arbre et la forêt. Dans les banques d'investissement, pendant que certains département spéculatifs gagnait 1 sur les produits dérivés qui pariaient sur la baisse de l'immo, les autres départements perdaient 100 en raison de la crise que ça générait.
Les méga-profits dont tu parles avaient été engrangé et reversés avant, lors de la bulle, et avaient déjà disparu dans le circuit lors de son éclatement.

Préférez vous que ce soit MOI, qui vous mettes d'accord ou pas ?

Tethys?

Une discussion n'est jamais vraiment stérile. En tout cas, moi, elle ne me met pas mal à l'aise et je ne ressens pas vraiment le besoin de la clore, puis je avoir tort ou raison.

Bien sûr qu'il y a des pertes de tous les côtés. Qui a dit le contraire ?
C'est comme une guerre.
Que ce soit celui qui en est responsable ou celui qui la subit, chacun sait qu'il devra payer un tribut à la guerre et qu'il ne sera pas gagnant sur toute la ligne en permanence. Chacun adapte ses attaques et ses défenses en permanence et suivant la conjoncture.
ou, si c'est plus ta vision de la chose ...
comme après une catastrophe même si personne en est nominativement responsable, où celui qui s'adapte le mieux et le plus vite à la situation, en sort gagnant voire TRES gagnant.
Celui qui, en plus, à su anticiper ou prévoir la catastrophe ou qui a eu connaissance de son ampleur, de sa nature, avant qu'elle n'arrive, a alors toutes les chances de mieux s'en sortir (euphémisme) que quiconque !
Les USA se sont bâtis et ont évolués suivant ce principe.... ils continuent !

Ce que j'essaie d'expliquer c'est que les gros lobbies de la finance savent mieux que quiconque anticiper et, le cas échéant, exploiter la conjoncture....quand ils ne la créée pas !

Bien sûr que ces banques ont perdu sur certains secteurs de leurs activités (c'est d'ailleurs le cas en permanence, certains secteurs étant toujours "antagonistes" d'autres) mais avant tout le monde, elles ont su, "virevolter" sur leurs activités, exploiter cette conjoncture et continuent de le faire...et ce, au détriment de toute "moralité", quitte si il le faut à accentuer cette conjoncture qui, dans le moment, leur rapporte.
A titre d'exemple :
4 banques US avec à peine une cinquantaine de titres ont mené WS et bien d'autres places, pendant 1 an à la hausse en spéculant avec des moyens techniques "énormes" (FT, HFT...)
Pendant cette période, cela arrangeait tout le monde : tous les investisseurs (banques comprises) se renflouaient. Les états étaient confortés dans leurs effets d'annonce sur la "recovery" grâce au vert des marchés. Les entreprises se refaisaient en cash etc...
Aujourd'hui, c'est le contraire.
La spéculation s'est arrêtée car les intérêts des uns ne sont plus ceux des autres.
Aujourd'hui, c'est une bataille entre les autorités US qui se saignent à mort pour garder le DJ au dessus de 10.000 et le Nas au dessus des 2000 et les lobbies, les hedge-funds... qui prennent contrats à la baisse sur contrats à la baisse sur les valeurs les plus "ponctuelles" des indices !
Pendant cette même période, GS était le principal acheteur des bonds US (à hauteur de 45% au plus fort de l'activité) qu'elle revendait de facto et dans la foulée à la FED avec sa bénédiction.
Ca aussi, aujourd'hui c'est fini ....
Il faut comprendre que copain un jour, n'est jamais synonyme de copain toujours, aux USA !

Ca a été la même chose ensuite avec la dette des états (pas fini) et, je le répète (on verra qui a tort ou raison) : dans quelque temps, la dette US sera spéculée parce que c'est celle qui est la plus lucrative, la plus importante et que ces "investisseurs", n'attendent que ça et s'y préparent depuis un moment ...fussent ces "investisseurs", américains eux mêmes et "inclus" dans l'économie US !

Non, je ne connais pas dans l'exact détail, le fonctionnement de tous les produits dérivés, ni même l'existence de tous les produits dérivés.
Je ne pense d'ailleurs pas qu'il y ait énormément de "gens lambda" et même investis dans la finance, à l'exception de leurs "inventeurs" ou utilisateurs directs qui connaissent ça ou pourraient facilement en faire le détail de façon succincte et compréhensible....d'autant que ces produits ne sont pas "grand public" et pas faits pour être "criés sur les toits" !
Si tel n'est pas ton cas, ne te prive surtout pas d'ouvrir un post là dessus, je suis sûr qu'il intéressera beaucoup de monde, vu qu'on trouve très peu, y compris dans la presse spécialisée, de textes là dessus (et pour cause !)
Maintenant, connaître ces produits dans le détail sans connaître le contexte et la conjoncture, le fonctionnement de l'économie, des structures ...pour lesquels ils sont faits, adaptés en permanence ou "réinventés", je ne vois pas comment il peut être possible de le prétendre.
Je persiste à penser que tu n'en sais pas beaucoup plus que moi sur ce point, que tu n'es pas plus moi de la partie (sûrement même moins) mais avec le vécu et la connaissance du fonctionnement de certaines "institutions", de certains marchés, les mentalités, les intérêts de chacun ou d'untel.... en moins !

Ce qui est amusant, c'est que tu rejoins GS au moins sur un point : Tu as la même défense que ses avocats devant les juridictions où ils plaident encore en ce moment à la suite des attaques juridiques de la SEC :
"Donnez nous des chiffres"... c'est tout ce qu'ils savent dire et ils n'ont pas en dire plus, sachant que ces chiffres ne sont connus de personnes, y compris de la SEC (donc encore moins de moi que de quiconque)... ce qui permet à "l'attaqué" de rire à la tronche de 'l'attaquant" et de continuer ses agissements sans avoir à les nier tout en disant et ne précisant rien !
Mieux, aujourd'hui le 1/2 milliard d'amende sert de (bonne) excuse à GS pour abattre son bilan, réduire ses versements fiscaux, arrêter certains remboursements et (presque) prétendre à une banqueroute ... tout en riant, chacun sachant bien évidemment que 500 millions sont "une paille" pour l'institution (c'est de l'ordre de grandeur du salaire annuel de Loyd )
Qui mène qui ?
Qui gagne sur quelle ligne ?

Ces procès sont d'ailleurs une bonne occasion. Je te conseille de les suivre ainsi que les débats juridiques. Ils sont très instructifs autant sur le fonctionnement de la justice que sur celui des "institutions" en cause et sur les mentalités.
Je pense qu'ils t'aideront à comprendre un peu, comment tourne la finance US, qui commande quoi ou qui, qui est quoi ou qui, qui fait quoi et à quel niveau etc...

moi non plus, mais tu ne peux même pas imaginer à quel point je suis une buze en éco !

N'importe qui ayant un minimum de bases en mathématique est capable de comprendre un produit dérivé. c'est pas les liens qui manquent sur internet.j'en déduis que tu es très limité en calcul et/ou alors que tu parles à tort et à travers sur un sujet sans avoir cherché à comprendre comment fonctionnent les outils financiers.


N'importe qui ayant un minimum de bases en compta est capable de comprendre le bilan d'un banque et d'en déduire la problématique de refinancement. N'importe qui ayant des bases en compta peut comprendre le business modèle de Goldman
en regardant son bilan et ce que cette baisse de l'immo lui a réellement couté.


N'importe qui ayant suivi l'actualité de la crise sait ce que Goldman a été contraint de faire (et qui lui a couté une blinde ) pour sauver ses fesses. je les défends pas et j'en ai rien à foutre d'eux, mais il faut vraiment rien avoir compris pour penser qu'ils puissent se réjouir des la baisse de l'immo et qu'ils ne regrettent pas tout les jours le temps d'avant.


N'importe qui ayant un minimum de culture financière sait que la clef de la finance est le "refinancement du leverage" et donc que le cout de l'argent est lié à la valeur des actifs en collatéral. Un collatéral en baisse, c'est des appels de marge, un reflux de l'argent et des taux d'emprunt qui montent en flèche...le marché de l'argent est le même pour tous sauf que tout le monde ne se finance pas au même taux.


Si les banques ne se prêtent pas entre elles et se reposent entièrement sur les banques centrales c'est justement parce qu'elles n'ont pas confiance dans la valeur du collatéral et dans les bilans des autres institutions. Bilan et collatéral en grand parti adossé à de l'immo.





Ce qui nous différencie tout les 2, c'est que je ne t'ai jamais pointé du doigt, mais vu que tu t'es laché, alors je vais en faire autant :

1 : tu parles de finance alors que tu ne connais même pas les produits financiers....et en plus tu veux donner des leçons aux autres.

2 : tu veux donner des leçons de finance mais vu tes explications : tu as jamais mis les pieds dans une salle de marché, ni dans un département finance, ni dans un département recherche etc...(je parle pas en tant que touriste ou esclave photocopieur) et la seule fois où tu es rentré dans une banque c'est pour y ouvrir un compte.

3 : Il est évident que tu n'as jamais approché une trésorerie de ta vie. ni jamais étudié comment elle fonctionne.
A part le story telling, elle est où ton argumentation ?

4 : je rajouterais que tout le blablabla que tu ponds ne fait que masquer ta méconnaissance totale de ce sujet car quelqu'un qui connait la finance n'écrirait jamais cela tant sur la forme que sur le fonds. tu t'es grillé tout seul à vouloir faire le malin et parler d'un sujet que tu ne maitrises pas. Et oui, on peut tous raconter qu'on est le nouveau kasparov, encore faut il être capable de réciter les règles du jeux.

5 : tu veux parler des banques mais as tu jamais lu un bilan financier dans ta vie ? tu ne m'as toujours pas montré comment
une banque commerciale ou d'affaire peut être gagnante dans un marché où l'immo baisse ? Cite moi une institution qui soit sortir gagnante de tout cela (mkt cap/chiffre d'affaire, bilan, revenu etc...)



J'en conclus donc que tu es un imposteur, un raconteur d'histoire. Le fonds et la forme de tes posts sont sans ambiguïté. Tu vois autant je pense que peu de gens peuvent argumenter contre toi sur tes histoires des states (de la vie sur place) car rares sont les membres du forums qui y vivent...par contre sur les banques et la finance, t'as raté ton coup, y a du répondant en face et je suis pas le seul.


A mes yeux tu es grillé et les autres ne sont pas dupes non plus. continue comme ça et je vais te mettre en ignorer.


dommage, je t'aimais bien avant ça et pas la peine de la ramener t'es déjà ridicule.


a+

laloupe.

Les modos,

C'est quoi cette arrivée de sumer-trolls là ?

Le summer-modo vient de faire un summer-nettoyage de la file.

Concernant Dendel, la modération lui a plusieurs fois demandé de sourcer ses déclarations, mais on ne peut pas le forcer à le faire non plus, c'est donc au final à chaque lecteur de se faire son opinion.

Je comprends le mot stérile, ce que tu voulais dire, par là.
Je pense que l'on ne parle tout simplement pas de la même chose, alors oui, forcément c'est stérile.

Dire que ces produits financiers sont "simples" et que la compréhension de leur fonctionnement, de leur but immédiat et différé, de leurs conséquences, de leur interactivité etc...est à la portée de tous, c'est comme dire que tout le monde est capable de réaliser une opération chirurgicale sur sa table de cuisine ou que tout le monde est capable et tout seul dans son garage, de fabriquer un avion de ligne !

Tout d'abord, ces produits sont très nombreux. Combien ? je n'en sais rien mais plusieurs centaines très certainement et tous avec leurs spécificités, leurs rôles etc... ils sont en plus adaptés en permanence. De nouveaux sont inventés en permanence et par divers organismes etc...
Je ne vois vraiment pas comment, sans être de la partie et "spécialisé" dans tel ou tel domaine de l'économie, sans être investi dans telle ou telle boite...on peut connaître et prétendre comprendre le détail de tous ces produits et de chacun d'entre eux !
Les banques qui utilisent ces produits (quelquefois après les avoir inventé elles mêmes), emploient des équipes complètes d'économistes, de mathématiciens... pour les exploiter !
Moi même dont c'est en partie le domaine d'activité (je suis ingénieur commercial, spécialisé dans l'achat et la négociation de matières premières destinées à l'aéronautique et plus précisément, les moteurs), ma compréhension de ces produits reste très "opaque".
Quand il m'arrive de me trouver confronté à une négociation où l'on peut soupçonner une de leur interactivité (par exemple avec le marché des titanium, c'est assez "fréquent"), je laisse tomber où je m'entoure de spécialiste, si j'en trouve, pour obtenir des conseils.

J'en reviens au cas du CDO synthétique "Abacus AC1" (celui de 2007) parce que c'est le plus connu et aujourd'hui, après le procès, qui est à peu près "clair".
C'est un dérivé parmi plusieurs dizaines de la même série vendu à la banque Abacus. Celui là, (le seul sur lequel porte le procès, soit dit au passage !!!!), n'est qu'une tranche, et en l'occurrence, une des plus juniors de la série des Abacus AC, qui va de la plus junior à la plus senior (personne, encore aujourd'hui; ne connaît le nombre de tranches exactement) !
Comment serait il possible (et pourquoi en serait il ainsi, puisque personne n'utilisera la totalité de la série), que quelqu'un puisse appréhender un tel produit dans sa complexité, ses différentes ramifications etc...
Pour info, Fabrice Tourre qui est considéré comme LE spécialiste de ce produit (uniquement le AC1 de 2007...pas de la série !!!!, je préfère préciser)...n'a travaillé; tout au long de sa carrière, QUE sur le AC1 de 2007 !
Et pourtant, contrairement, à ce qui a été dit, il n'en est pas l'inventeur mais "uniquement" un adaptateur et un développeur de "génie". Son génie a été de le rapporter spécifiquement à la crise de l'immobilier US que GS sentait poindre bien des années avant (puisqu'il a fallut plusieurs années pour mettre au point l'AC1) afin qu'il soit "utilisé" dès le "meilleur" de la crise immobilière, en 2007 !.
Ce CDO a été inventé en fait par un hedge fund (Magnetar).
A la base, il n'était même pas destiné à couvrir des risques de défaillance globaux mais n'était qu'un support de paris et encore avec une valeur limitée (en l'occurrence à hauteur de 100 milliards pour ce produit !).

Aujourd'hui, on sait tous ce qu'est ce CDO sysnthétique. Personnellement, c'est le seul que je comprenne "vraiment", grâce au procès qui a mis un peu de lumière sur ce produit et parce qu'il est relativement "logique" dans son fonctionnement car lié à des prêts immobiliers dont ont est sûr de leur risque, dès leur contrat.
Ce CDO, est aussi logique (dans sa "pourriture") car sa valeur fondamentale dépend de l'estimation au risque d'un défaut de quelques obligations seulement et d'obligations seulement (simultané, certes ...mais seulement de quelques obligations et seulement obligataire).
C'est loin d'être aussi simple pour la plupart (voire tous) les autres synthétiques !!!

C'est d'ailleurs bien là dessus que s'est basée la défense de GS en n'arrêtant pas de marteler pendant le procès qu'un tel produit, aussi "simple" n'aurait jamais pu tromper des "investisseurs sophistiqués avec une stratégie aussi primaire" (phrase employée par Lloyd, lui même) !
Cette phrase est très révélatrice (à dessein) : Elle admet tacitement qu'il existe des produits bien plus "pourris" dans leur arnaque et que le AC1 n'est que le bout de l'Iceberg (et pourtant un des seuls que l'on connaisse suffisamment pour pouvoir l'amener à un procès).
Ensuite, que ce produit, pourtant très simple au demeurant et qui n'aurait pas pu ou du, tromper le plus "basique" des investisseurs, a réussi à tromper même les agences de notation (considérée comme des références) qui ont toujours affublé d'un AAA, ses performances...sans savoir, donc ce qu'il était, ce qu'il impliquait etc.... !
Bien sûr, Blankfein, n'a pas présenté la chose avec le mot "trompé" les agences mais en prenant les agences comme des spécialistes de l'économie et donc normalement de ces produits, au moins dans leur existence ... ce qui bien sûr, n'était pas le cas ))

Quand je dis que GS (et d'autres : JPM...), continuent, comme en 2007 à avoir tout intérêt à ce que l'économie US (donc l'immobilier) s'enfonce, c'est parce que une multitude d'autres "AC1", et bien plus dangereux sont toujours en activité et bien d'autres "nouveaux" produits, étudiés depuis lors (2007 c'est ancien maintenant) dont on suppose (sait) l'existence mais dont on ignore tout quant à leur fonctionnement, "puissance" etc....
Mieux ...
Depuis relativement peu, on sait que le vieux "Paulson trick" est reparti de plus bel !
Ces banques, plus que jamais parient sur une forte dépréciation de certains secteurs : l'immobilier toujours mais avec maintenant l'immo commercial "en renfort"... et en plus, maintenant aussi, sur des dettes d'entreprises, d'états ...
D'ores et déjà, elles en achètent ouvertement, à grand renfort de "fuites médiatiques", certains produits parmi les plus risqués (on sait de quoi et de qui on parle ).
...et comme notre bon mouton de Panurge, pas du tout échaudé par 2007...des centaines, des milliers.... d'investisseurs, chaque jours plus nombreux, suivent y compris des états : Voir Bahrein, Dubaï...et même l'Espagne et sûrement (ça n'engage que moi), le RU !!!
Comme précédemment, ces banques vont vendre massivement en sous-main (si ce n'est pas déjà commencé)...comme le hedge funds Paulson l'a fait !
Hier Paulson ... aujourd'hui, personne ne sait qui (forcément) se porte(nt) acquéreur(s) d'une partie des tranches les plus risquées (seniors) de certains produits (lesquels ?? combien ?? quels montants ??...) qui simultanément et clandestinement (par la force des choses) se met(tent) ou mettront vendeur(s) de la majorité de la série !!!

Je ne sais pas si j'ai bien décrit ce à quoi mes précédents posts faisaient référence.

Chacun fait ce qu' il veut, mais moi je suis proprio depuis 16 ans. J'ai fini de rembourser avant la crise.
Qu' est ce que j' était serein d' avoir ce capital plutôt que des chiffres sur un compte dans une banque qui aurait pu s' écrouler en 2008.

et pour le post ci dessus de Anubis : rien à cirer.

Quel intérêt de dire ceci? Vous avez acheté il y a presque 20 ans, et?...
La vrai question est de savoir si vous pourriez aujourd'hui acheter un bien similaire, en vous endettant sur 15 ans, avec les mêmes répercussions sur votre quotidien.

Bien sur que je pourrais racheter un bien similaire.
D' ailleurs je compte revendre et acheter plus grand, d'ici 2 ou 3 ans.

ICADE: forte hausse du benef grâce à des ventes:
http://www.boursorama.com/infos/actuali ... 82fcd24422

les pros vendent aux pigeons ...

il faut rapeller que c' est un one shot :

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Icade

vu comme ça c'est beaucoup plus clair...

C'est vrai ?
Tu peux nous en dire plus ?
Et surtout preciser la date, parce que deux ans ou trois ans, c'est pas pareil, ça pourrait changer beaucoup de chose.

ça fait plaisir (toujours à propos d'ICADE):

Quoi ? Nous sommes en haut de cycle ?

Mon planning de 2 ou 3 ans c' est si il n' y a pas une nouvelle crise comme celle déclenchée en 2008. Et si je me retrouve pas au chomage et
.......si dec 2012 n' est pas la fin du monde ( inside) .

Des données qui cette fois ci ne sont pas Century 21 ou la FNAIM :



http://www.lexpansion.com/economie/actu ... 36558.html

t'es un haussiez ! personne n'est parfait ne t'inquiète pas, utilise aussi les chiffres de la FNAIM c'est pas interdit...