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Si il n'y avait que pour le plein d'essence, ce ne serait pas trop grave, mais c'est bien plus catastrophique en réalité. C'est le monde moderne qui est au commencement de sa fin. Et personne ne veut le voir.

Je comprends personnellement que nous sommes à une sorte de "tournant", pas de changement de civilisation, mais à une autre façon se penser, de faire etc.
Peux tu plus expliquer ce que tu entends par commencement de la fin?

Le commencement de la fin de la société thermo-industrielle basée sur des énergies fossiles quasi gratuite (à la production). La fin de 200 ans de croissance ininterrompue. Sans croissance et sans énergies bon marché notre modèle de société n'est pas viable. Nous avons dépassés les "rendements décroissants" depuis 30 ans, tous les comptes publics sont dans le rouge, la crise de ressource lisible dans les cours des MP. Le modèle du "toujours plus" n'est plus tenable, ça craque de partout.

C'est un constat, après à chacun d'en tirer les conséquences, mais c'est un peu HS.

Phyvette, il reste plein de croissance disponible, mais dans d'autres dimensions (non physiques).

Oui, oui, je sais, je connais l'argumentaire bien huilé des tenants de la croissance éternelle (rien là de personnel Pi-r2). Mais on ne fait pas de la croissance uniquement avec de l'intelligence, de la com, des logiciels et des concerts de rock. Il faut aussi du pétrole, du gaz, de l'électricité, et du charbon... Et du blé, du cuivre, etc...

Et sans croissance qui paye les intérêts de la dette ?

On est toujours HS.

EDIT : Maintenant c'est le sujet. Merci, le titre est très bien. D'ici peu on remplacera juste le ? par un !

Si justement. C'est quoi, précisément , la "croissance" ?
Je ne parle pas de PIB, je parle de progrès, de vraie croissance.
Le pétrole, le gaz on en aura toujours besoin dans des proportions raisonnables et constantes. Le cuivre, ça se recycle très bien. Le blé, ça se produit en cultures artificielles. Il faut juste libérer son imagination et commencer à appliquer les possibilités offertes par les technos actuelles (rien que par exemple le télé travail. Regarde comme se développent les jeux en wiki.)
L'intérêt de la dette , on s'en contre tamponne l'arrière coquillard.
Si il le faut, et bien, on ne paiera pas, c'est tout.

Edit: et tu te trompes, je ne suis en rien partisan de la croissance éternelle, je suis plutôt simple voire limite décroissant (enfin pas vraiment j'étais déjà comme ça bien avant que ce ne soit à la mode).

[Semi HS]

On m'a dit du bien de ce film (actuellement dans certaines salles -je ne l'ai pas vu-), c'est un peu en rapport avec votre débat.


(image cliquable).

[/Semi HS]

--
ndray

-Le progrès ou le PIB, sont directement corrélés à la consommation d'énergie primaire.
-L'énergie on en à toujours un besoin croissant et pas de façons raisonnables et constantes, là vous êtes contredit par 200 ans de croissance et par tout les organismes qui font des projections sur l'avenir (OCDE, AIE, OPEC, EIA, CERA, IFP. BP, etc...)
-Le cuivre se recycle certes, pourquoi en extrait on encore des mines ? Pourquoi le prix bat des records de 70 ans ?
-Pour la dette, il ne s'agit pas de l'intérêt de la dette souveraine, mais du système d'argent/dette qui concerne tout le monde, du près conso au grosse fusions/acquisitions. Je parle là de la création monétaire par les banques.

Pour le blé en cultures artificielles NC, connais pas.

Vous oubliez toujours un truc simple, dans un monde ou le solde démographique est de 250 000 bouches a nourrir de plus par an, la croissance est indispensable. Or la croissance est basée sur la consommation de ressources épuisables ou à renouvellement contraint par la "loi de l'élément limitant".

Corrélation fondée sur la passé, dont le coefficient n'est pas le même en fonction des pays, ne permet absolument aucune extrapolation.


Et qui se trompent plus souvent que le hasard. En extrapolant le passé, on ne prévoit pas l'avenir.


Celui extrait des mines est plus pur et moins cher. Pour le prix, c'est de la spéculation (c'est surtout la monnaie dans laquelle on mesure ce prix qui bat des records de faiblesse).


Même réponse. Une dette est une promesse. Rien d'autre. Elle n'a pas plus de réalité que ça. Nous ne laissons pas de dettes aux générations futures (à part l'impact écologique irréversible de certaines activités)



Sur ce point nous sommes d'accord. Le nombre d'individus a des conséquences (par exemple en place disponible, l'entassement à la japonaise pouvant être difficile à supporter). Ce nombre doit forcément plafonner à un moment (du moins jusqu'à l'ère spatiale, qui n'est pas pour demain). Mais encore une fois, il y a d'autres formes de croissance (je reprends l'exemple du télétravail).

C'est une tendance lourde, historique et jamais contredite. L'énergie et l'unité de transformation du monde, moins d'énergie plus chère = moins d'activités

C'est pourtant bien ainsi que les croissantistes justifient la croissance éternelle.

Ho la spéculation...! On ne spécule pas sur l'abondance. A la fin des années 90' le pétrole coulait a gros bouillons, le bbl était sous les 10$, personne ne parlait de spéculation. Si il y a spéculation sur toutes les MP, c'est bien que nous avons atteint les limites physiques de la planète. Et le $ vaut 15% de plus qu'en 2008.


Une solution non généralisable est sans intérêt. Elle ne concerne qu'un pouillème des activités tertiaires. Activité tertiaires qui sont de fait condamnées dans l'après pétrole.

ça ne veut rien dire. La guerre était une tendance lourde de l'humanité aussi. Moins d'activités physiques peut être, moins d'activité intellectuelle certainement pas.

Ceux dont tu parles se trompent parce qu'ils ne voient que le type de croissance qu'ils ont connu (va expliquer à un gars du moyen âge ce que nous sommes entrain de faire toi et moi si tu veux avoir une idée de la croissance dont je parle. ça nous coute quoi en énergie ? )


Quelle innocence. 15 % par rapport à quoi ? au cuivre ? à l'or ? à la terre cultivable ?
Le $ n'est qu'une unité de mesure variable que l'on compare comme tu le fais à d'autres unités de mesures variables que sont les monnaies. ça génère surtout des erreurs.



Tu es bien affirmative ! Au contraire le tertiaire a tout son avenir devant lui. De toutes façons on abandonnera le pétrole bien avant d'en manquer. Tu n'imagines pas le nombre de choses qui sont actuellement comptées dans la fausse croissance (le PIB) qui sont totalement inutile d'un point de vue économique et bien être. Regardes par exemple l'essentiel des dépenses de déplacement des gens sont inutiles.
L'essentiel du travail fait en France consiste à occuper des gens. Le gisement de croissance par réduction des couts et du gaspillage est énorme (un facteur 10 on va dire).

Euh... 250 000 par jour, non ?

Oui par jour, bien vu Fabien.

Si on observe la terre dans son ensemble, la croissance économique a rarement été aussi forte! La croissance est faiblarde dans les pays les plus riches. Mais les pays émergents mettent les bouchées doubles. Somme toute assez logique.

Ce que nous faisons ici n'est pas de la croissance, quelle production y a-t-il ? A part une consommation importante d'énergie. Les data centers, sont extrêmement gourmands en énergie, il leur faut faire fonctionner une climatisation 24 heures sur 24. Selon l’université de Stanford, les plus grands de ces data centers font tourner chaque année l’équivalent de 14 centrales électriques (au charbon us). Internet aurait consommé 180 milliards de kWh en 2007. Si Google se positionne sur les énergies "vertes", ce n'est pas par hasard.

La croissance économique n'a jamais été aussi forte, mais que de gaspillage de ressources, de travaux inutiles, de chaînes de management et administratives toujours plus grandes, de pipo excel et réunions powerpoint ... Aujourd'hui, notre société de consommation a encore les moyens de produire du consommables, des produits de non qualité, preuve que les ressources physiques terrestres sont encore largement disponibles à bas coût. Maintenant il faudrait voir à mieux les employer ...
Toutes ces ressources, mieux utilisées, pourrait accroître beaucoup plus rapidement nos connaissances et nous amener à l'ère spatiale (ou robotique ? ) comme le dit si bien Pi-r2. Et là, plus de problèmes.

Pour 25% de l'humanité seulement. Les autres aimeraient bien, mais c'est impossible, demain ce sera impossible pour les classes moyennes des pays riches.

à bas cout car les pauvres bougres qui exploitent le coltan (tantale), la cassitérite (Etain) et le cuivre sont payés 2 $ par jour en Afrique , et à peine plus en Amérique du Sud. Idem pour l' huile de palme en Indonésie, ou les terres rares en Chine.

C'est logique mais ça ne veut pas dire grand chose : Quand un PIB de 60 ou 80 milliards de $ fait une croissance de 10%/an, ça reste pinuts par rapport à une économie de l'OCDE de 1 600 ou 2 000 milliards de $ en croissance faible de 1,2%, qui représentent 24 milliards tout de même.
Et puis que se cache-t-il derrière ces chiffres de croissance? Si on se contentait de chiffrer la création de richesse réelle, la croissance pourrait être divisée par 5 ou 6, car ceux qui établissent les compteurs de croissance ne produisent plus grand chose d'autres que des flux financiers et des services.
Un pays en auto-suffisance alimentaire, ça fait pas grand chose en PIB, alors qu'un pays qui importe 10 milliards de $ de blé, ça fait 10 milliards de PIB pour chaque pays où transite ce blé. Tu multiplies à l'infini, tu a ton PIB mondial en croissance terrible

Selon ta vision et ta définition de la croissance, qui devrait être quelque chose de purement matériel ?
Dans ce cas on a fortement régressé depuis le moyen âge, par exemple en terre disponible par individu. Le fait de devoir demander des permission pour traverser des terres...



Du savoir, de l'information. Un peu comme au bar du villlage. Quelle production y a t il dans une conversation ? Pourquoi les gens sont prêts à déenser des fortunes juste pour se parler ?



Pour le monde ? non, pas importante. Et ces moyens permettent d'éviter des déplacements.

rectificatif

donc en fait tu dis que le PIB est optimiste et que la vraie situation est encore pire ? donc par rapport à ceux qui previennent que le PIB pourrait ne plus croitre, en fait tu dirais que le vrai niveau de vie baisserait encore plus que le PIB?

Pire ou pas, mais que la mesure est de plus en plus inadaptée, tout simplement. Les travailleurs sont plus pauvres que les retraités.
Encore une fois c'est une question de point de vue, les jeunes générations n'ont pas été forcées de partir à la guerre (combien ça vaut ça en niveau de vie / PIB ?)
C'est un peu comme la mesure de l'inflation qui exclut le cout du logement...

Malgré l'augmentation spectaculaire du prix du pétrole, elles n'ont quasiment rien fait. Pourquoi? Apparemment, parce que les coûts de prospection/production ont grimpé quasiment aussi vite que les prix du pétrole. Ça, ça n'a rien de bullesque par contre. Il se pourrait donc bien que le prix du pétrole soit soutenu par des fondamentaux à long terme bien plus solides que la simple offre/demande.

Et je doit dire que ton analyse du marché de l'or me va très bien.

Mais je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation! On a effectivement un phénomène similaire dans le secteur pétrolier:
post74291.html#p74291
post74292.html#p74292

=> Pas du tout besoin de théorie du peak oil pour expliquer la hausse des prix du pétrole!

Bien au contraire, le peak-oil EST, l'explication fondamentale des fondamentaux haussiers à long terme. Puisque le pic de cheap oil est passé et bien dépassé depuis 2006 (AIE).

Le peak-oil ce n'est pas le futur, c'est déjà le passé.

Oui et puis juste parce que c'est moins cher, on sait aussi faire ça autrement.

ah oui, c'est sur , d'ailleurs on sait tout faire autrement, avec d'autres techniques plus chères !!!!

y a qu'un souci, comme je disais, après M. de la Palisse : quand tout est plus cher, ben on est plus pauvre ....

Evolution de la production industrielle dans le monde ... ça sent la fin effectivement!

tu sais, Incognito, c'est normal que juste avant un maximum, ça n'ait pas arrêté de monter avant ... l'apogée de l'Empire romain est daté du début du IIe siecle, quand Trajan a conquis la Dacie, une partie de l'empire Parthe, et l'Arabie .. donc en regardant à ce moment là on voyait encore une crossance !

Intéressant ce graph. On distinge clairement un plateau ondulé™ de la croissance mondiale depuis les 149.50$ du baril de juillet 2008. Mais ce doit être un hasard fortuit sans corrélation.

Surtout dans les pays émergents, n'est-ce pas?

Evolution de la production industrielle mondiale, comparée à une tendance de 3% de croissance annuelle.

On te parle d'avenir, et tu regardes dans le rétroviseur. Une tendance ça s'inverse, à qui les pays émergent vont ils vendre leur production si les "Advenced économies" ne peuvent plus consommer autant qu'avant faute de pouvoir d'achat, de chômage, de pression fiscale, et de baisse du PIB.

Je ne doute pas que pour toi tout va pour le mieux, et j'en suis heureux, mais en Europe la population qui décroche économiquement est de plus en plus nombreuse. Cela fera des consommateurs en moins.

y a qu'à tracer la tendance exponentielle de la production pétrolière américaine avant 1970 pour se rendre compte à quel point cette méthode est stupide ....

Quelle drôle de question. Il est assez évident à tout observateur de la vie économique que la vaste majorité de la production industrielle des pays émergents a été, est et sera consommée sur place. C'est exactement le même processus que la révolution industrielle qu'ont connu les pays occidentaux entre 1850-1970: augmentation de la production, augmentation du pouvoir d'achat et donc de la consommation de produits industriels, l'un se nourrissant de l'autre. Les exportations des pays émergents vers les pays avancés accélèrent le processus, mais ne sont pas indispensables.

Je constate tout simplement que vos affirmations comme quoi on en est à la fin de l'ère "thermo-industrielle" ne sont en rien confirmées par les faits.

Que la production industrielle continue de croître rapidement, croisse plus lentement ou se mette même à baisser, ce ne sont que des conjectures. Qui vivra verra.

Pour d'autres c'est plutôt "Qui stockera un jardin dormant vivra"

Sur ce point, tu as réussi ton coup.
Nous avons tous besoin d'espoir, pour imaginer que le monde tel que nous le connaissons, avec ses imperfections, va persister. Il faut nuancer en remarquant que si les occidentaux vivent ainsi, c'est que la majorité vient dans la pauvreté absolue, allant parcourir des dizaines de kilomètres parfois pour avoir de l'eau, chaque jour.
Cependant, il faut le dire : les ressources étant limitées, nous avons probablement grillés en grande partie l'avenir de nos enfants et petits-enfants. Quand je dis « nous », c'est nos parents, nos grand parents, nous-même et déjà nos enfants, majoritairement occidentaux. Rien que laisser la place à des millions de chinois et indiens semble déjà nous poser quelques problèmes. Donc acte.


Oui, je l'avais dit ci-dessus.

Cependant, mon propos est qu'il faut assurer : susciter un "espoir" doit être, s'il est déçu, reconnu avec honnêteté. La situation concernant l'énergie n'est pas dans une situation où la plaisanterie est de mise.
Le dilemme actuel du gouvernement, c'est de savoir s'il faut augmenter le prix du gaz à la rentrée, sachant que pour les élections présidentielles, c'est plutôt problématique. Ce serait risible si c'était juste les élections qui étaient en jeux. Mais perso, cela me fait pleurer tellement la situation est devenue absurde.

Vivement une taxe carbon, qu'on en finisse.

Pourquoi refuser le paiement d'une contribution exceptionnelle ?

As tu pensé à retourner la charge de ta preuve ?

Et si le questionnement de pragma tic ne servait absolument à rien ?

Quelle instance peut juger de l'utilité, de la légitimité ou de la supériorité suposée de son argumentaire, toi (parce que tu es bien éduqué) ? moi ? un modo

Le doute est effectivement un trait important d'un caractère équilibré, à dose quand même raisonnée. Un bon démocrate doute.
Rêver aussi, c'est très important.

Cependant, je te met en garde sur les effets indésirables s'ils bloquent ta capacité d'agir.
Vue la situation, ne remet pas trop au lendemain tout ce que tu peux faire aujourd'hui. En l'occurrence, vu que tu as passé quelques mois sur ce sujet, qui risque de partir en vrille dans à peine 2 mois, je te conseille amicalement de réviser ta dose doute/rêve dans ton temps passés sur le net.

Pour avoir cherché il y a quelques années une solution miracle au peak oil que je venais de découvrir alors, je ne regrette pas ma prudence qui contrebalançait ses excès d'espoir que suscitent ce type de solution miracle. Je n'ai pas pour autant abandonné tout espoir, mais ils sont sur d'autres sujets.
Pour être plus clair, j'ai aussi un enfant (si j'ai bien suivi tes déclarations sur un autre fil).

Toujours dans la croyance.

Une solution miracle au peak oil. Comme si des litres de pétrole allaient débarquer par une opération du Saint Esprit.
On cherche des sources d'énergie performantes pour un tarif correct. On ne cherche pas des solutions miracles. Sauf à vouloir orienter son lecteur dans son schéma de pensée...

Ne le prend pas mal. Je te dis, c'est amicalement que je prends quelques minutes pour te mettre en garde.
- Dans le cas où tu présupposes que le questionnement de pragma tic ne servait à rien, c'est du troll. Et le boulot de modo semble très correcte, je suis même étonné de cette vigilance.
- Dans le cas contraire, la scission est aussi justifiée : je te dis, faire croire à une solution miracle n'empêchera pas la transition énergétique de se faire, ne serait-ce que pour la mettre en place (des centaines de millions de voitures à recycler, tout le chauffage à revoir, ...).

Un travail monumental à faire si la société moderne veut espérer survivre. Croire que c'est le marché qui va faire ce travail, c'est totalement illusoire.
C'est un cahier des charges stricte : On va où ? Comment ? Avec quel financement ? L'état donne t il la feuille de route ? On y va quand ?
Si la solution miracle vient à s'immiscer dans ce plan, elle sera bienvenue. Mais en attendant...

Personnellement, je pense le contraire.
Tu as perdu tout (à mon avis, c'est faux : pas l'essentiel et tu sais de quoi je parle), mais crois-tu que dans 5 ans, 10 ans, nombreux vont pas plier devant le prix de l'énergie (et donc de tous les biens de consommation), enfermés dans un schéma obsolète ?
Combien de foyers aujourd'hui tapent dans leur bas de laine, pour maintenir un niveau de vie vendu par les journaux ?
Et combien de temps cette situation absurde, où l'occident vit à crédit, va-t-elle tenir ?

Nombreux se sont moqués de Phyvette ou Gilles, ou moi. Cependant, ils ont un avantage : c'est de ne pas se tromper sur leur choix depuis plusieurs années déterminantes, les années 2000.
Les années 2010 ne vont absolument pas ressembler à ses 10 dernières années. Fis toi à ton intuition.

Ben voyons : des centaines de millions d'année d'énergie solaire stockées sous nos pieds (l'énergie fossile), et en cas d'épuisement de cette énergie fossile, il suffirait juste de chercher des sources d'énergie performantes pour un tarif correct.

yoyo, je crois que tu n'as pas vraiment compris la problématique : la prochaine fois que les êtres vivants trouveront ce type de ressources liquides, stockables, transportables, ce sera dans ... des centaines de millions d'années.
Le pétrole est renouvelable, mais absolument pas à l'échelle humaine.
Reste un miracle. Le pétrole était déjà un miracle : un coup de pioche a suffi.

Quelques soient les futures "solutions" de substitution, elles seront longues et laborieuses à mettre en oeuvre, et ... coûteuses.

Je suis un peu coupable de t'emmener malgré moi sur ce terrain-là.
Mais j'enrage de voir les gens dévisser. Tu l'as compris, l'énergie va prendre tous les "business plan" familiaux et les mettre par terre :
- ceux qui dépendent d'une voiture, de long trajet,
- ceux qui se chauffent aux fossiles,
- ceux qui vivent au-dessus d'un niveau de vie insoutenable dans le temps,
- ceux qui ont des métiers en relation étroite avec le fossile (pas les producteurs, mais ceux qui en dépendent),
- ceux qui sont dans les services non indispensables,
- ...

Je peux te dire que cela va faire du monde. Le taux de chômage semble déjà à un niveau d'alerte. Et les économies dites "modernisées", comme les anglo-saxons aimaient à nous le rappeler, ont licencié à tour de bras. La situation de la GB, de l'Irlande, des USA ne semble pas jouissive.
Bien entendu, anticiper n'empêche pas de dévisser avec les autres. Mais probablement de dévisser moins vite.

En attendant un changement de paradigme de la société, qui prendra le taureau par les cordes. (si j’ai un espoir, il est ici).

Les supercordes ?

Cornes.