Forum éco

Ca doit être ça. J'ai pas compris.
J'ai pas compris qu'il fallait faire un potager dormant et des stocks de corned beef durant les années 2000.

Ouais un gueux letton.

Et puis, pour revenir au sujet, ce n'est pas comme si la science avait progressé depuis des millions d'années. On traite des personnes de terraplatistes mais en fait ce sont plutôt les accusateurs qui refusent de voir des progrès et des solutions possibles en s'enfermant derrière une affirmation erronée : "on n'a jamais trouvé donc on ne trouvera jamais". Et pour le pétrole, non un coup de pioche n'a pas suffit. Il y a eu de la recherche et du développement derrière.

Mais je me demande à quoi bon discuter devant des sectaires emplis de mauvaise foi.

personne n'a jamais dit "on n'a jamais trouvé donc on ne trouvera jamais" !! ça serait quand même idiot de penser qu'on n'a jamais trouvé de solution à rien !

ce que je dis, personnellement, c'est : ce n'est pas parce que quelque chose s'est produit qu'il va se reproduire, ce n'est pas parce que quelque chose a duré un certain temps qu'il va durer éternellement. Ce n'est nullement GARANTI. La vie montre que la loi générale est l'inverse : toute les choses ont une durée finie, naissent, croissent , et meurent.

Evidemment tout ne meurt pas non plus tout de suite. Donc la discussion de savoir si quelque chose va continuer à croître, ou non, ne peut pas se faire par des arguments "génériques", dans l'absolu, avec des considérations générales; tout est une question de savoir de quoi tu parles, quelles informations sur le système, que connais tu dessus. C'est une question d'information physique.

La discussion sur la fusion froide est instructive : la plupart des gens qui y participent n'ont aucune idée de la théorie derrière et du phénomène qui a lieu. Ils ne savent pas ce que c'est qu'une capture de nucléon, ils ne savent pas calculer l'énergie dégagée par une fusion, ils savent encore moins ce que c'est qu'un boson et qu'une condensation de Bose -Einstein. Leur bagage technique sur le sujet est nul.
Donc de quoi discutent -ils ? bah de savoir si le type leur parait sympa ou non, combien y de blogs qui en parlent, où est ce que ça a été publié ... rien de pertinent pour savoir si le nickel a vraiment fait une réaction de fusion avec H. Et evidemment, ils n'ont pas du tout tendance à y croire à cause d'arguments scientifiques, mais juste parce que ça leur parle et ça les arrangerait bien qu'on ait trouvé une source d'énergie miracle. Si la fusion de Ni avec H ne produisait pas d'énergie, ils se contreficheraient totalement de savoir si ça existe ou pas. Très probablement, ils n'ont strictement rien à battre de savoir si le LHC va découvrir une particule supersymétrique ou non par exemple.

Donc la vision de l'avenir est modelée non pas par les éléments objectifs dont on dispose , mais par le contenu affectif du résultat - on ne croit qu'aux choses dont on voudrait qu'elles arrivent. Ou aux catastrophes parce que ça a un coté aussi gratifiant, se voir en Mad Max echappant seul au désastre et sauvant l'humanité - c'est positif pour son ego.

Ce que je voulais dire, c'est que c'est un très mauvaise manière de faire de la science, et de construire une vision réaliste du monde. L'économie moderne est en train de se vautrer dans les grandes largeurs, justement parce qu'elle est partie d'une croyance à ce qu'on voulait qui arrive, et pas à ce qui était raisonnable de penser : la croissance éternelle, la capacité du marché à tout régler, le progrès technique sans fin ....

Il n'y a jamais eu de preuve de ça, et même des raisonnements élémentaires prouvent que ça ne peut pas être vrai. Croire sans raison objective à un avenir radieux, c'est le plus sur moyen de se planter. Désolé mais c'est la réalité : il n'y a aucun signe objectif qu'on ait de quoi remplacer la productivité des fossiles, même après un siècle de découvertes scientifiques. Tout simplement parce qu'il n'y a rien d'autre qui contienne de l'ordre de 10 kWh par kg dans la nature , transportable facilement et utilisable quand on veut, c'est aussi bête que ça. Et on va pas inventer ce qui n'existe pas.

Assez bien résumé ce que j'allais dire pour répondre à yoyo.

Encore une fois, sur le : "on n'a jamais trouvé donc on ne trouvera jamais".
Personne ne dit qu'il n'y a pas une possibilité que cela arrive. Mais cela pose 3 questions :
- la probabilité faible que cela arrive d'ici 10 ans, alors que depuis 6 ans nous sommes déjà sur un plateau de production, fait que les 2 combinés rends la situation périlleuse,
- si on suppose "la solution" arriver avant les 10 ans, non seulement il faut industrialiser cette dite "solution", la déployer, et convertir l'ensemble de la société à cette nouvelle "solution" énergétique,
- cette transition énergétique qui, de toute façon aura lieu, avec ou sans "solution" (ce serait mieux avec), est une transformation systémique de la société occidentale, avec des pans entiers de l'industrie à convertir, à supprimer, à transformer.

Je ne rentre même pas dans le détail, genre :
- la "solution" remplace t elle les centrales à gaz, les centrales nucléaires (démantèlement en France ?), les centrales charbon, les centrales fuels, toutes pour produire de l'électricité,
- la "solution" remplace t elle le fuel pour le transport et le chauffage de chaque immeuble, chaque maison ?
- la "solution" remplace t elle le gazole pour le transport et pour les voitures individuelles ?
- la "solution" remplace t elle l'essence pour les voitures individuelles ?
- la "solution" remplace t elle les pesticides et les engrais ?
etc...
Non, à priori, il faudra démanteler et recycler le "TOUT", puis reconstruire avec cette énergie "solution".

A votre avis, ce type de transition énergétique, même avec une "solution" qui, nous l'espérons même si rien ne permet aujourd'hui de l'affirmer, prend t elle quelques jours, quelques mois, ou quelques dizaines d'années ?

Quand je parle que je ne m'attends pas à des miracles, c'est de ceci que je parle : c'est le fait de passer d'une société dépendante au pétrole à une société indépendante (au maximum) du pétrole.
C'est beaucoup plus difficile que les 12 travaux d'Hercules, sans sa force et son énergie.

Il y a un truc qui m'étonne. C'est que d'habitude, les politiques sont à la traine, surtout en ce moment, question vision à moyen et long terme.
Pourtant, à chacun ses termes, mais l'objectif est sensiblement le même :

Programme du Front de Gauche :

Pour les connaisseurs (sobriété...)

Programme des EELV :

Tout un programme...

Programme de PS :

En clair !

Je vous fais l'impasse sur les partis dit "conservateurs", mais même le FN parle dans son programme de réduire sa dépendance au pétrole.
Tous les responsables politiques avec qui j'ai discuté m'ont tous dit, sur le pétrole : "on va dans le mur".

La "solution" de transition la plus douce est le méthane. On sait en produire à partir de déchets naturels et donc le méthane produit peut tout naturellement prendre la place des combustibles utilisés. Pour les engrais, centrales thermiques, combustible, c'est direct. Pour le carburant, il faut sans doute perdre un peu à le transformer en produits plus lourds (essence) plutôt que de rouler avec des petites bombes.

en réalité, c'est très facile, puisque c'est comme ça que les gens vivaient avant : vivre en consommant peu, ça s'appelle être pauvre, et c'est très facile de devenir pauvre. C'est pas agréable du tout, mais c'est facile.


Ce qui est difficile, c'est de continuer à être riche et à bénéficier de la même consommation, mais sans pétrole. Alors ça, oui, c'est difficile. On peut même dire qu'on n'a jamais vu ça nulle part. Mais tu remarqueras que ça, du point de vue du mode de vie, c'est l'inverse d'une transition , au contraire, c'est d'essayer de NE PAS FAIRE de transition , malgré la disparition des fossiles. On cherche à faire une transition dans les moyens, pour garder le même but. C'est différent d'une transition des buts.

Changer de mode de vie, ce n'est pas difficile à faire, au sens où il n'y a pas d'efforts particulier à fournir : c'est juste l'appauvrissement général de la population qui y pourvoit. Et ça, ne général, on ne fait pas beaucoup d'efforts pour devenir pauvre; on en souffre, juste ...

Certes mais il faut le fabriquer a partir de quelque chose, ça coûte plus cher, et il n'y a pas de rente minière. Le méthane fossiles il suffit de le recueillir. C'est toute la contrainte de la transition énergétique, moins d'énergies, plus cher et plus difficile a se procurer, pour plus de monde sur terre.

Transition douce ça sonne comme sodomisation douce. J'aime autant le corned beef moi.

quels déchets, et l'énergie contenue dedans vient d'où ?

si ça provient des cultures, une bonne partie vient des engrais chimiques au départ, dont la fabrication se fait à partir d'hydrogène tiré du ... méthane. En gros, la méthanisation des déchets n'est qu'une petite récupération de la quantité bien plus grande qu'on y a mise au départ.

La solution, le miracle, etc.

Le pluriel tu connais ?

En avoir UNE de solution énergétique, ce sera déjà UN miracle.

Ok.

Il n'y a pas que les déchets comme source. C'est en fait un excellent support énergétique. ça ne résout pas le problème de la quantité d'énergie (pour ça il faudra aller le puiser sur Titan) mais ça résout problème de la solution de transition (on peut faire du méthane à partir du soleil, de plantes, le récupérer dans le sol, dans la mer ...). C'est bien mieux que l'hydrogène et on peut réutiliser quasiment toute l'infrastructure.
Comme on peut assez facilement diviser par quatre notre consommation à niveau de vie quasi constant (on va exclure les voyages physiques loin quand même), l'équation est bien plus près d'être bouclée que tu ne le crois.
On dépense essentiellement de l'énergie pour des déplacements inutiles (trajet travail) et du chauffage (alors qu'on sait très bien concevoir des maisons passives).

Pas d'accord avec toi, Gilles : si c'était si facile, Yves Cochet aurait le vent en coupe.
On parle de transition, et donc du chemin à parcourir d'un point A à un point B. Fais devenir "pauvre" 66 millions de français quelques années, je peux te promettre que malgré les explications convaincantes du Président qui aura oser faire cela, Monsieur Guillotin reprend du service.
Voire un effondrement si la transition est brutale.

Toi, tu me parles du point B, statique.
Tu ne crois pas qu'il y a de la dynamique dans ce type de conversion d'une société ?

bah moi je cherche juste à comprendre : si on n'a plus de voiture, qu'on se déplace plus qu'en vélo ou en train , donc surement moins et moins loin, probablement plus trop de vacances à l'étranger, qu'on dépense moins pour son chauffage , des logements peut etre mieux isolés mais donc plus chers et plus petits... quelle croissance ça peut produire ça ? pourquoi on dépenserait finalement plus d'argent, si on consomme moins ?

on peut effectivement vivre comme dans les années 50, c'est pas l'âge de pierre, mais je ne vois pas en quoi ce serait de la croissance. Ah oui c'est vrai on peut télécharger des morceaux de musique sur internet - mais ça compte pas vraiment dans le PIB.

C'est parce qu'on compte mal, on en a déjà discuté. Ce qui compte c'est avant tout le niveau de développement. Si on trouve un médicament qui guérit toutes les maladies, on fait chuter le PIB (dépenses de santé), mais on génère du progrès ou du développement. Appelle ça comme tu veux, mais pour moi , c'est ça la croissance (et tu en verras des effets dans tes mesures archaïques, puisque ce qui ne sera pas perdu par la maladie ou dépensé pour se soigner fera autre chose).
Je maintiens que google map, quoique gratuit, a généré de la croissance.

Quand aux logements mieux isolés il seraient moins cher que les logements actuels (puisque l'essentiel du prix du logement est une valeur virtuelle de bulle)

sauf que "croissance" ne veut pas dire que ça va mieux, mais que le PIB augmente. La croissance est mesurée par un indicateur quantitatif, qui est censé intégrer numériquement l'agglomération des progrès. Si tu contestes cet indicateur, faut en proposer un autre global à la place (et rien ne t'empêche de l'appeler PIB aussi d'ailleurs). Mais personne n'a dit que le PIB mesurait le bonheur, pas plus que l'argent que tu gagnes - il mesure juste la richesse.

Donc tu joues sur les mots - si il y a une récession au sens diminution du PIB, t'as beau dire que c'est super parce qu'on a sorti quand meme la nouvelle console wii truc muche 3D , ben le PIB a quand même baissé, et ça veut dire concretement des gens qui se sont retrouvés au chomage, qui se demandent avec inquiétude comment payer leur loyer , et qui ont strictement rien à b ... de la nouvelle wii et peut etre meme de ton médicament parce qu'ils ne sont pas forcément malades. Et vu les mouvements sociaux qui agitent le monde entier, malgré les nouvelles consoles et les nouveaux médicaments, je pense que la très grande majorité des gens pensent d'abord à leur revenu.

Donc prétendre qu'on fait de la croissance alors qu'on ne peut plus consommer autant, c'est juste un sophisme. Si on ne peut plus consommer autant, c'est une récession, heureuse ou malheureuse, mais ça reste une récession.

CQFD

une récession ciblée sur les classes moyennes, pendant que les très riches qui ont bénéficié de l'augmentation du PIB continuent d'utiliser le château et le laquais qui dort dedans.

+1

Disons que les mots sont très imparfaits. Il s'agit la de la définition du dictionnaire, mais comme dans le cas du mot intelligence ou du mot art, cette définition ne colle pas avec l'intuition qu'on se fait du mot, ce que le mot recouvre.



Là nous sommes d'accord, sauf que l'indicateur ne mesure pas la richesse (encore une fois un problème de définition de ce mot)


Sauf que là c'est toi qui généralise abusivement. Qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'une baisse de cet indicateur PIB induit nécessairement une hausse du chômage (à part des croyances économiques fort répandues, mais non scientifiques) et une baisse de la "richesse" (au sens différent que lui donne cette fois en glissant sur l'agitation sociale, c'est à dire le sens de la satisfaction des foules). Je penses que tu es assez subtil pour saisir les nuances (qui proviennent en effet de l'insuffisance des mots, il n'y a qu'en maths que les mots sont clairement définis, et on voit le type de problème que ça pose avec l'axiome du choix par exemple).


Sauf si cette consommation correspond par exemple à du gaspillage inutile, voire nuisible.