Forum éco

Peut être la découverte scientifique du siècle.

Des neutrinos ont peut-être dépassé la vitesse de la lumière
http://fr.news.yahoo.com/neutrinos-peut ... 41613.html






A suivre...

Est ce que cela a un rapport plus ou moins proche avec le travail du CERN sur le boson de Higgs, ou c'est un autre truc complétement rien à voir ?

Le CERN n'arrête pas de communiquer positivement sur ces résultats depuis quelques mois, et c'est pas toujours évident pour le lambda de se réjouir et de faire le tri dans leur charabia.

N'empêche ça bouge en sciences...




En concurrence avec Tino Rossi ...

Pas précisé dans l'article, ce que je comprends est que c'est un des travaux en marge des expériences du CERN sur leur accélérateur de particules, ils observent des produits dérivés des collisions.

Justement, ils n'arrêtent pas de se réjouir et de communiquer sur leurs "merveilles" après avoir fait courir et se cogner des particules dans un tunnel de 30 bornes, la dernière fois c'était avec du plomb, on dirait qu'après le retard et la mise en route un peu laborieuse de la piste de bobsleigh ils arrosent un peu de tous les côtés maintenant, peut être histoire de justifier les gigantesques fortunes investies dedans...



Certes ils ont des résultats encourageants, mais, à part peut être pour un expert, cela confine un peu au matraquage publicitaire à la longue.

Une fois c'est le Big Bang, l'autre fois la Lumière, le lendemain le Soleil...le CERN, tout un Univers !!!

C'est pas nouveau je crois...
Mon fils m'a dit une fois que des particules (des tachyons ?) avaient été observées à leur point d'arrivée avant d'etre parties...

http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/09 ... ancais.php

60 milliardièmes de seconde d'avance, il n'y a qu'un fonctionnaire qui peut être plus ponctuel

Pas d'annonce au CERN, ni au Gran Sasso, ni sur le site de OPERA.
Bizarre...
Ca ressemble à une blague, ou plus grave, à une fuite. L'article du Figaro qui parle de physiciens français, alors que OPERA est une collaboration internationale:
http://operaweb.lngs.infn.it/spip.php?rubrique33&lang=en

On se moque parfois des charlatans à la Valentino Rossi, mais sans déconner, c'est presque tous les jours dans la presse mainstream officiellement scientifique ce genre d'annonce.

Le pire c'est qu'ils se décrédibilisent aussi au bout d'un moment, quand ils vont vraiment trouver un truc (et ça a l'air bien sérieux ) ...on n'y captera vraiment rien.

Leur communication est vraiment nulle...mais pourvu qu'ils trouvent , c'est ce qu'on leur demande, après avoir cherché.

Ca a l'air officiel de la part du CNRS. Avec un petit effet d'annonce que ne renierait pas Tino.



Des neutrinos qui vont plus vite que la lumière ? C'est ce que que semblent indiquer les mesures effectuées par une équipe de chercheurs menée par Dario Autiero, chercheur du CNRS, dans le cadre de l'expérience internationale OPERA. Ce résultat étonnant sera publié vendredi 23 septembre 2011 à 2h (heure de Paris) sur ArXiv et présenté ce même jour à 16h lors d'un séminaire au CERN, à Genève, retransmis en ligne.
Pour plus d'informations : http://www.cnrs.fr

--
ndray. Il a la voix de Garcimore

La comm du CNRS a battu la comm du CERN !!!
Inouï...

J'espère là aussi qu'il y a quelque chose...mais ça ressemble une fois de plus à de la propagande, à peine plus crédible qu' Aldo Rossi.

Rien que pour cela, j'aimerais vraiment qu'un couillon dans son genre trouve quelque chose d'énorme, ça calmerait pas mal ...

Il n'y a pas de solution idéale.
Avant, les physiciens ne communiquaient pas. Bon. Ils se sont fait tirer les oreilles par leurs tutelles. C'est à dire in fine par les pouvoirs publics.
Maintenant, ils communiquent tout le temps. Et il est difficile pour le quidam moyen de faire le tri entre ce qui est important et ce qu'il l'est moins.
Alors on confond les annonces et les résultats. Les résultats majeurs et le reste. Les résultats surprenants ou attendus.

Sur ce coup là, si c'est vrai, c'est juste toutes nos théories qui s'écroulent. Rien de moins.
Donc sur ce coup là, tu as tort de ricaner.

Mais je suis toujours abasourdi par le silence du NLGS et du CERN ...

Le franc suisse va baisser

Sur la une du site public du CERN:
http://public.web.cern.ch/public/

EDit: la une a changé. Trop tard pour le lecteur de passage...

Okay, le séminaire c'est demain:
http://indico.cern.ch/conferenceDisplay.py?confId=155620

Et le temps scientifique n'est pas le temps médiatique:
Les physiciens sont sceptiques, y compris ceux qui ont réalisé cette mesure. Ils en appellent à leur collègues pour vérifier, attendent les résultats d'autres expériences du même type, et n'ont pas fini de tout vérifier et revérifier.
Libération a déjà mis en une Einstein et s'interroge sur la fin de sa théorie ...

L'article est tout de même relativement prudent je trouve. Ils donnent leur résultat, pas besoin de faire un dessin poure en comprendre les enjeux, la théorie de la relativité à reconstruire, ce n'est pas une mince affaire. Mais ils insistent je trouve beaucoup sur la nécessité de faire vérifier les résultats par 'autres labos et de s'assurer qu'ils n'ont pas fait d'erreur de mesure. Ce qui est donc loin d'une annonce fracassante.

Sinon, hypothèse plus simple, la vitesse de la lumière est un tantinet plus élevée que prévu, ça serait plus simple à gérer, non ?

vu que [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Mètre]le mètre[/url]est défini maintenant internationalement comme la distance parcouru par la lumière pendant 1/ 299 792 458 seconde, il est absolument certain à 100 % que la vitesse de la lumière est exactement 299 792, 458 km par seconde !

ce qui est possible c'est que la distance a été mal évaluée pour une raison ou une autre.

Je penche pour une erreur pas encore identifiée, pour deux raisons :

*d'un point de vue théorique, ça voudrait dire qu'on pourrait remonter dans le temps dans certains référentiels, ce qui donne des paradoxes quasi insolubles (des neutrinos qui remontent le temps pourraient stopper la machine qui les a produit ..)

* la supernova 1987 a produit des neutrinos détectés à moins de quelques heures, et même quelques minutes que les photons. Elle est à 168 000 années lumières, il faut donc que les neutrinos voyagent à c à un milliardième près, ce qui est incompatible avec la mesure prétendue ici.

Bon, ca m'a tout l'air d'etre une fuite.
Le CERN a choisi de ne pas communiquer pour respecter un minimum d'éthique:
1) On laisse le physicien faire séminaire.
2) On sort un communiqué restreint pour le monde académique.
3) On sort le communiqué grand public.

A mon avis, ca va gueuler. A raison. Mais peut-etre pas.

Non.
Des annonces comme ça ne sont pas présomptueuses ! C'est juste leur boulot. Il y a au moins une alerte par semaine de ce genre, car la nature et les stats jouent des tours et c'est normal.
Après, il y a des journalistes autour, qui ne comprennent rien, qui interprétent tout, et qui livrent l'information à un grand public encore plus ignorant.
Je ne sais pas d'ou tu tire ton ̈"communiqué", mais la première phrase ne veut rien dire. Je vois d'ici le tableau.
Je sais ce qui a été publié le 26 juillet, et j'entrevois la façon dont le journaliste ou le communiquant a interprêté. D'une façon totalement fausse.
Eh les gars, la science, c'est un métier hein...

C'est le fait que ça concerne Einstein. Ca parle à tout le monde. Même à moi, c'est pour dire !

Le sentiment général (que je partage) serait un effet instrumental non pris en compte. Je ne vois pas ce que c'est, mais attendons d'en savoir plus.
Pour apprécier la difficulté, il s'agit de mesurer une distance de 730 km et une différence de temps de l'ordre de 60 nanosecondes. Ca correspond en gros à 20 m. L'incertitude estimée sur les 60 ns est de 10 ns.

Sur le même site, il y a une autre expérience qui regarde la même source de neutrinos: Icarus. Je ne sais pas ce qu'ils font en ce moment, car ils ont eu pas mal de retards.
Dans le monde, il y a une expérience japonaise, K2K, mais la distance est plus petite, et donc la différence plus ardue à mesurer.
Et il y a Soudan aux Etats Unis, avec exactement la même distance de 730 km.

Ce ne serait pas la première fois qu'un effet instrumental induit une fausse mesure.

Et souvent dans ces cas là, ce n'est pas la mesure qui est fausse, mais l'incertitude. Ca ne m'étonnerait pas que l'on revoie l'incertitude à la hausse. Et vu sa définition (écart-type), il suffit de la faire passer de 10 a 25 ns pour que la différence soit considérée comme compatible avec 0. Evidemment, les physiciens consacrent beaucoup de temps et d'énergie à estimer les incertitudes expérimentales: s'ils les surestiment (du genre la ceinture et les bretelles), ils risquent de ne rien mesurer de significatif. S'ils les sousestiment, ils risquent de publier un résultat faux. Alors cela donne des discussions, disons animées, pendant des mois... surtout dans un cas pareil, où toutes nos théories sont en question...

Wait and see.

bah donc avec 10ns d'incertitude on est encore en avance de 50 non ?
pour les non spécialistes (60-10=50)

Ca dépend comment tu définis ton incertitude.
Chez le chaudronnier, ou le menuisier, si une piece de 60 est sensée entrer dans un trou de 50, ça va pas le faire.
Donc, ils définissent leurs marges d'erreur avec des intervalles, bornés à au moins l'une des extrémités, avec une violence inouïe.

Chez d'autres, et en particulier chez les physiciens des particules, on a coutume de définir l'incertitude comme l'écart type d'une distribution virtuelle de mesures différentes et indépendantes d'une même grandeur.

Ce 60 +/- 10 veut dire, qu'il y a:
32 % de chances pour que la vérité soit entre 50 et 70 ns.
95 % entre 40 et 80 ns.
99.7 % entre 30 et 90 ns
99.994 % entre 20 et 100 ns
99.99994 % entre 10 et 110 ns
99.9999998 % entre 0 et 120 ns.

Bon ben, séminaire brillant. Z'ont vraiment bossé les mecs. Et maintenant comme attendu, grosse discussion sur les incertitudes.
Même des théoriciens ont posé des questions détaillées et pas con sur les incertitudes expérimentales ...

En attendant, wikipedia s'autocontredit plus ou moins :




Sinon la page de discussion indique que l'article publié a 175 auteurs. Ca risque d'être effectivement un peu long de consolider l'intervalle de confiance!

Merci pour le compte rendu. Y'avait foule au séminaire ?

Un peu H.S. : Je fouillais un peu le truc pour ma culture personnelle. J'ai été assez impressionnée de voir que les expériences du LHC sont obligées de tenir compte de l'effet de marée (déformation de la croûte terrestre due aux variation de distance de la Lune à la Terre.)

--
ndray

Oui y avait foule...
Tiens, tu soulèves un point, abordé lors d'une question:

Les marées ne concernent pas seulement les océans, mais aussi la croute terrestre !!! Les physiciens du CERN s'en sont rendu compte en observant une modulation de l'énergie des faisceaux du LEP, l'ancien accélérateur, il y a de cela presque 20 ans.
Explication: L'énergie des faisceaux change "un peu" en fonction de la longueur de l'orbite. Et cette longueur, dépend de la longueur du tunnel de l'accélérateur, complétement solidaire des mouvements de la croute terrestre. De mémoire, la croute se déplace de 30 cm. Ca suffit pour avoir un effet mesurable.
Si la Lune était invisible, le LEP l'aurait découverte ...

Dans l'expérience d'aujourd'hui, quelqu'un a donc posé la question sur la variation de la distance parcourue par les neutrinos en fonction de la position de la lune. Réponse: c'est une mesure faite sur une longue période, et l'effet des marées est annulé dans la moyenne...

Le déferlement médiatique est inouï. Jamais entendu autant d'âneries en si peu de temps, sur toutes les chaines. Le pauvre Einstein en prend plein la gueule. On sort toutes l'artillerie verbiale qui ne veut absolument rien dire: origine de l'univers, big bang, blablabla...
En plus, il y a le traitement chauvin franco-français, qui est juste risible et ridicule, quand on connait le poids de la France dans cette expérience.
Communiquez, qu'ils disaient ...

si tu veux pas qu'on te réponde, c'est simple, suffit de pas dire de conneries . On peut etre globalement d'accord sur le jugement sur la science, et pas sur le Moyen Orient, ça me parait au contraire une attitude adulte de faire la part des choses !
pour Mariposa, je ne suis pas choqué des critiques qu'il peut faire contre la communication scientifique, qui peut etre justifiée (quoi que je trouve qu'OPERA a plutot présenté honnêtement les choses : y a un truc très bizarre qu'on est pas arrivé à résoudre, aidez nous !). Ce qui m'étonne, c'est une sorte d'idolatrie extatique qui se dégage de ses commentaires sur la fusion froide, comme si c'était l'invention qui allait tout régler; je suis plutot circonspect sur la réalité de son bilan d'énergie, mais même si il a raison, il n'a toujours sorti que de l'eau chaude .... essaye de produire de l'électricité avec un chauffe-eau solaire, tu verras combien t'en retire ! enfin bon, revenons à nos neutrinos ....

y a un truc bizarre, c'est qu'ils ne semblent pas avoir mesuré de dépendance par rapport à l'énergie. Comme pour les photons quoi. Ca ferait deux constantes de vitesse universelles différentes ? on peut pas s'empêcher de penser qu'il y en a une de trop ....

J'ai vu des commentaires de théoriciens qui expliquent que la physique à 4 dimentions est peut être en train de trouver ses limites, et sans remettre en cause la relativité générale, des adaptations seraient nécessaires poure expliquer ces résultats.

des théories qui modifient la Relativité générale et prévoient des trucs bizarre comme une vitesse différente de c pour les photons de haute énergie , ou des particules superluminiques, ça existe. Mais à ma connaissance, ce sont toujours des corrections dépendant de l'énergie.

Pour une raison simple, la théorie part toujours d'une constante universelle entre l'espace et le temps, assimilée à la vitesse des particules de masse nulle (donc de la lumière) , c. et ensuite elle fait des corrections du genre c ( 1 + espsilon). Mais le epsilon est sans dimension, or y a aucune constante sans dimension "naturelle" , ce sont toujours en fait des termes du genre E/Mplanck c^2 par exemple où Mplanck est la masse de Planck .. oui je sais tous les non physiciens ont décroché là mais les physiciens me comprennent . Donc les corrections à c dépendent de l'énergie, c'est bizarre qu'ils n'aient pas vu de dépendance. Ca plaiderait plutot pour l'erreur de mesure sur la distance (qui elle bien sur est la même quelle que soit l'énergie).

Je sais bien qu'ils ont tout vérifié très soigneusement, mais on ne peut pas exclure des erreurs très bêtes genre une erreur de virgule dans la longueur d'un cable ou des trucs comme ça. Paradoxalement c'est le genre d'erreur très difficile à détecter , et en fait impossible quand on regarde juste la publi ! faut quand même se rappeler que le télescope spatial a été envoyé dans l'espace avec un miroir grossièrement mal taillé , à cause d'un reflet parasite d'un laser de contrôle que personne n'avait détecté. Un simple test d'optique à 1000 $ aurait permis de détecter le défaut, ça a couté un bras ensuite pour le corriger. Et une sonde spatiale s'est crashée sur Mars parce qu'un programme qui calculait les distances en mètres envoyait des données à un autre programme qui utilisait les pieds .... bref les erreurs basiques sont toujours possibles.

Le truc qui devient totalement débile avec les médias c'est qu'ils finissent par penser que si les neutrinos sont plus rapides que la lumière, ils voyagent par conséquent en arrière dans le temps, tout cela en soutenant qu'Einstein avait peut être donc tort...alors que s'il a tort c'est toute la conception espace-temps du voyage qui est fausse !

je veux pas dire mais moi à la fac de sciences on ne m'a jamais dit qu'Einstein avait raison et encore moins tord... on m'a dit en attendant mieux...

les journalistes sont avant tout souvent des littéraires....

Si on se penche sur les résultats, on se rend compte que le dépassement de la vitesse de la lumière est extrêmement minime.

Compte tenu de la marge d'incertitude connue des radars fixes, la vitesse retenue ne peut être qu'inférieure à la limitation autorisée.

Einstein conserve donc ses 12 points sur son permis.

Pour info, l'article de futura sciences donne quelques indications sur la façon dont la communication s'est effectuée. Tu avais raison, cela part bien d'une "fuite".

Source : futura-sciences
Auteur : Laurent Sacco
Date : 23 septembre 2011



--
ndray

Quelle découverte? Des mecs ont fait une mesure de c avec un pouième plus grand que ce qu'ils pensaient. Ils auraient trouvé 50% de plus, voire 10%, Ok la théorie était à revoir, là c'est juste les instruments et/ou la valeur de c qui est à revoir.

Sauf que la valeur de c ne peut pas être changée facilement à ce que j'ai compris.

La valeur de c est issue d'une mesure, et là on parle d'une erreur en pouièmes de pouièmes... Si c change d'un pouième de pouième, ça ne changera pas la face du monde.

Le problème,c'est que la différence mesurée est petite, mais son incertitude est encore plus petite. De 6 fois. Et la différence mesurée est donc significative.
En ce moment, des centaines (voire plus) de spécialistes dans tous les domaines utilisés par OPERA pour faire la mesure (et y en a un bon paquet) scrutent la mesure avec des yeux inquisiteurs. S'il y a une erreur, ils l'a trouveront. Sinon, bon ben, faut l'admettre et chercher... Et faire d'autres mesures. Et dépoussièrer les anciennes et regarder de plus près.
J'espère juste que cela se fera loin des medias...

En tout cas l'annonce s'est faite avec les précautions d'usage, les mesures ils les ont déjà revérifiées et refaites maintes fois, d'autres expériences sont en cours. Il faudra encore de longs mois poure avoir confirmation de ces résultats, c'est à dire bien plus que le temps médiatique. Cependant une telle observation est, comme je l'indiquais, suceptible d'être un des évènements scientifiques de ce siècle.

Bravo à l'équipe qui a réalisé ce magnifique travail, et rendons grâce à toutes les précautions qui ont été prises pour la communication.

On attend également avec impatience les résultats d'une autre expérience de très grande envergure scientifique en Italie, il y aura un
test à Uppsala en Suède également, il faudra encore de long mois pour avoir confirmation de ces résultats mais c'est très très encourageant.

La science est en mouvement dernièrement.

nanan. Je rappelle que depuis la définition internationale du mètre comme "la distance parcourue par la lumière en 1 / 299 792 458 seconde", en 1983, il est devenu totalement inutile de mesurer c; elle EST par définition égale à 299 792 458 mètre par seconde.

la question n'est pas la valeur de c, la question est de savoir si les neutrinos vont plus vite que les photons ou non. En réalité la valeur naturelle de c est 1, en unités bien choisies. L'apparition d'un nombre comme 299 792 458 mètre par seconde ne vient que du choix de l'unité de longueur (le mètre ) et de temps (la seconde) fait indépendamment, tout comme le 4,18 joules / calorie vient du choix indépendant de la calorie pour la chaleur et du joule pour le travail. Mais ces nombres n'ont pas plus de signification physique l'un que l'autre. Si on avait un peu mieux compris la physique à l'époque, on aurait pris la meme unité pour la chaleur et le travail, et aussi pour l'espace et le temps : on aurait pu prendre la seconde-lumière comme unité de longueur, soit 299 792 458 mètres - ce qui aurait assuré que c = 1. Bon ceci dit choisir une unité de longueur de 300 000 km n'est pas tres commode, faut reconnaitre.

ouais pense à l'angoisse de l'adolescent mesurant sa stouquette 5 * 10^-10 c....

Rocco 8*10^-10 ça rassure remarque

Tout de suite moins impressionnant.

on peut y remédier assez facilement en parlant de centaines de picosecondes-lumière remarque ..

Là tu rêves, ça va être show-time :
"Eistein réhabilité : la fausse découverte du siècle était due à une faute de frappe"
"Après avoir annoncé de façon retantissante [blabla] l'écart serait du à une simple erreur de frappe sur la valeur de la longueur d'un fil intervenant dans le calcul [blabla] finalement aucun résultats nouveau [blabla] après des années de recherches, et les sommes colossales investies dans le programme, les conditions exactes du big bang gardent toujours une part de mystère [blabla] etc ..."

J'en ai bien peur en effet...
Au fait, mesurer la vitesse des neutrinos, ce n'était pas du tout le but de OPERA ...

On n'a pas fini de rire:

Einstein s'est-il trompé ?
Blog de Philippe Petit: Pensées libres
Marianne2
25 septembre 2011
http://www.marianne2.fr/philippepetit/Einstein-s-est-il-trompe_a212.html

C'est un interview de l'excellent J-M Levy-Leblond, qui nous en apprend une belle:





Edit: Le journaliste en profite pour dire lui aussi une énorme bêtise à la fin:


Le LHC, n'a rien à voir la dedans.

http://www.istruzione.it/web/ministero/cs230911

On aimerait savoir ou sont passés les 45 millions...