Des neutrinos ont peut-être dépassé la vitesse de la lumière

beuaarrr · **Inscrit le:** 29 Août 2009, 19:42 **Messages:** 2914

155 au quintal a écrit:

http://www.istruzione.it/web/ministero/cs230911

On aimerait savoir ou sont passés les 45 millions...

DTC ?

vdp86 · **Publié:** 27 Septembre 2011, 14:08

Cet am sur France Inter, le sujet est abordé dans le cadre de l'émission "La tête au carré".

Il sera intéressant de chopper le podcast pour écouter ce qu'il en ressortira.

Shermann · **Publié:** 27 Septembre 2011, 14:32

On peut écouter en ce moment en direct:
http://www.franceinter.fr/programmes

GillesH38 · **Inscrit le:** 23 Mars 2011, 21:54 **Messages:** 1723

si ça vous intéresse toujours, une proposition expliquant que l'effet pourrait être dû à autre chose que v >c

http://arxiv.org/abs/1110.0239

vous pouvez écrire à l'auteur

beuaarrr · **Inscrit le:** 29 Août 2009, 19:42 **Messages:** 2914

GillesH38 a écrit:

si ça vous intéresse toujours, une proposition expliquant que l'effet pourrait être dû à autre chose que v >c

http://arxiv.org/abs/1110.0239

vous pouvez écrire à l'auteur

Quel pipo, pas près d'avoir le nobel... :roll:

Shermann · **Publié:** 07 Octobre 2011, 17:26

beuaarrr a écrit:

GillesH38 a écrit:

si ça vous intéresse toujours, une proposition expliquant que l'effet pourrait être dû à autre chose que v >c

http://arxiv.org/abs/1110.0239

vous pouvez écrire à l'auteur

Quel pipo, pas près d'avoir le nobel... :roll:

Le Nobel, p'têt pas. Mais Le Monde, oui.

ndray · **Inscrit le:** 28 Août 2009, 20:27 **Messages:** 1016

Intéressant, l'expérience MINOS du Fermilab avait donné un résultat semblable en 2007. (Mais avec plus d'incertitude car les instruments étaient moins précis que ceux utilisés pour OPERA).

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0706/0706.0437v3.pdf

Citer:

The corresponding 99% confidence limit on the speed of the neutrino is

Code:

−2.4 × 10−5 < (v − c)/c < 12.6 × 10−5

--
ndray

jaja · **Publié:** 18 Novembre 2011, 10:18

http://www.rtbf.be/info/societe/detail_ ... id=7095303

Citer:

Des neutrinos, particules élémentaires de la matière, ont encore semblé plus rapides que la lumière lors de nouveaux tests réalisés sur 730 km entre la Suisse et l'Italie, a indiqué vendredi le Centre national français de la recherche scientifique (CNRS).

d'où la confirmation qu' Einstein était bien un abruti.

Shermann · **Publié:** 18 Novembre 2011, 10:48

La nouvelle mesure semble écarter l'une des sources possibles d'erreur, qui aurait affecté le résultat présenté en septembre. Cette source est la durée d'impulsion du faisceau. Autrement dit, sa longueur en temps: le temps pendant lequel le faisceau est "ON".

C'est très simple à comprendre: plus la durée est courte, moins il y a d'incertitudes sur le temps initial, et plus la mesure est précise.

Sauf que dans la pratique, c'est plus compliqué que celà. Il faut "fabriquer" des milliards de neutrinos pour en détecter un seul. Et donc, lors d'une impulsion, avec une certaine durée (et forme), les quelques neutrinos détectés reproduisent la forme en temps de l'impulsion initiale.

Ce matin, le communiqué du CERN parle de "neutrinos détectés un par un". Je ne sais pas encore ce que cela veut dire, je n'ai lu que le communiqué. Mais peut-être que cela veut dire que l'impulsion est tellement courte, qu'elle n'a pas de forme, et que dans ce cas, effectivement, on ne peut pas reconstruire la forme de l'impulsion en utilisant tous les neutrinos issus de toutes les impulsions où l'on a détecté un neutrino.
Ce qui reviendrait effectivement à mesurer la vitesse de chaque neutrino individuellement, plutôt que de déconvoluer l'effet de la forme de l'impulsion.

Mais bon, je vous dirai mon avis dès que j'aurais 5 min pour lire l'article.

jaja · **Publié:** 18 Novembre 2011, 10:54

Shermann a écrit:

La nouvelle mesure semble écarter l'une des sources possibles d'erreur, qui aurait affecté le résultat présenté en septembre. Cette source est la durée d'impulsion du faisceau. Autrement dit, sa longueur en temps: le temps pendant lequel le faisceau est "ON".

C'est très simple à comprendre: plus la durée est courte, moins il y a d'incertitudes sur le temps initial, et plus la mesure est précise.

Sauf que dans la pratique, c'est plus compliqué que celà. Il faut "fabriquer" des milliards de neutrinos pour en détecter un seul. Et donc, lors d'une impulsion, avec une certaine durée (et forme), les quelques neutrinos détectés reproduisent la forme en temps de l'impulsion initiale.

Ce matin, le communiqué du CERN parle de "neutrinos détectés un par un". Je ne sais pas encore ce que cela veut dire, je n'ai lu que le communiqué. Mais peut-être que cela veut dire que l'impulsion est tellement courte, qu'elle n'a pas de forme, et que dans ce cas, effectivement, on ne peut pas reconstruire la forme de l'impulsion en utilisant tous les neutrinos issus de toutes les impulsions où l'on a détecté un neutrino.
Ce qui reviendrait effectivement à mesurer la vitesse de chaque neutrino individuellement, plutôt que de déconvoluer l'effet de la forme de l'impulsion.

Mais bon, je vous dirai mon avis dès que j'aurais 5 min pour lire l'article.

C'est sur que t'as mieux à faire que de démonter la théorie de la relativité :stupid:

Shermann · **Publié:** 18 Novembre 2011, 10:59

jaja a écrit:

C'est sur que t'as mieux à faire que de démonter la théorie de la relativité :stupid:

Biensur.
Trollare sauria est.

yoyo581 · **Inscrit le:** 29 Août 2009, 21:19 **Messages:** 4021

Tu devrais aider l'italien à monter son e-cat.

Noma · **Inscrit le:** 03 Octobre 2009, 13:18 **Messages:** 1985

jaja a écrit:

http://www.rtbf.be/info/societe/detail_autre-test-sur-les-neutrinos-la-vitesse-de-la-lumiere-encore-depassee?id=7095303

Citer:

Des neutrinos, particules élémentaires de la matière, ont encore semblé plus rapides que la lumière lors de nouveaux tests réalisés sur 730 km entre la Suisse et l'Italie, a indiqué vendredi le Centre national français de la recherche scientifique (CNRS).

d'où la confirmation qu' Einstein était bien un abruti.

Je l'ai toujours dit. Mais on ne m'écoute jamais.

Pi-r2 · **Inscrit le:** 28 Août 2009, 19:56 **Messages:** 1643

Noma a écrit:

jaja a écrit:

http://www.rtbf.be/info/societe/detail_autre-test-sur-les-neutrinos-la-vitesse-de-la-lumiere-encore-depassee?id=7095303

Citer:

Des neutrinos, particules élémentaires de la matière, ont encore semblé plus rapides que la lumière lors de nouveaux tests réalisés sur 730 km entre la Suisse et l'Italie, a indiqué vendredi le Centre national français de la recherche scientifique (CNRS).

d'où la confirmation qu' Einstein était bien un abruti.

Je l'ai toujours dit. Mais on ne m'écoute jamais.

Vas y , nous on t'écoute ici, exprime toi :brice:

Noma · **Inscrit le:** 03 Octobre 2009, 13:18 **Messages:** 1985

Pi-r2 a écrit:

Noma a écrit:

jaja a écrit:

http://www.rtbf.be/info/societe/detail_autre-test-sur-les-neutrinos-la-vitesse-de-la-lumiere-encore-depassee?id=7095303

Citer:

Des neutrinos, particules élémentaires de la matière, ont encore semblé plus rapides que la lumière lors de nouveaux tests réalisés sur 730 km entre la Suisse et l'Italie, a indiqué vendredi le Centre national français de la recherche scientifique (CNRS).

d'où la confirmation qu' Einstein était bien un abruti.

Je l'ai toujours dit. Mais on ne m'écoute jamais.

Vas y , nous on t'écoute ici, exprime toi :brice:

Einstein était un abruti.

CQFD.

:ic1:

GillesH38 · **Inscrit le:** 23 Mars 2011, 21:54 **Messages:** 1723

ou pas ...

http://press.web.cern.ch/press/PressRel ... 9.11E.html

Shermann

En français :evil:

:
http://press.web.cern.ch/press/PressRel ... 9.11F.html
C'était de la nouvelle physique, une erreur systématique mal estimée ou un effet instrumental. C'est manifestement la dernière hypothèse.

OliK · **Inscrit le:** 02 Juin 2010, 17:51 **Messages:** 1084

http://fr.news.yahoo.com/neutrinos-mauvais-branchement-fauss%C3%A9-r%C3%A9sultats-lexp%C3%A9rience-090154572.html
Neutrinos: Un mauvais branchement a faussé les résultats de l'expérience

Citer:

seraient en réalité dus à un mauvais branchement, assure mercredi la revue Science sur son site Internet. «Une mauvaise connexion entre un GPS et un ordinateur est sans doute à l'origine de l'erreur», assure la revue américaine, qui cite sans les nommer «des sources proches de l'expérience».

Citer:

Selon Science, les 60 nanosecondes d'avance des neutrinos semblent provenir d'un mauvais branchement entre une fibre optique qui connecte le GPS utilisé pour corriger le moment précis où les neutrinos arrivent et une carte électronique dans un ordinateur. De nouvelles études seront cependant nécessaires pour confirmer cette théorie, conclut Science.

A voir donc

Noma · **Inscrit le:** 03 Octobre 2009, 13:18 **Messages:** 1985

Je vais poser une question ridicule et me couvrir de honte pour des siècles et des siècles, mais peu importe. Quelqu'un pourrait expliquer pourquoi il est impossible d'aller plus vite que la vitesse de la lumière ?

J'imagine qu'il est un poil compliqué de l'expliquer en deux phrases. Mais quand même, ça parait étrange de se dire qu'il est impossible de dépasser une certaine vitesse, quelle qu'elle soit. :look:

Si bien entendu il faut 3 tomes de mille pages pour expliquer ça, même en très résumé, ne vous fatiguez pas. Je retournerai sur les problèmes de calculs de TVA réalisés par Duff. C'est plus dans mes cordes. :nerd:

Wotan · **Inscrit le:** 06 Septembre 2009, 21:05 **Messages:** 5334 **Localisation:** 86

Pour calculer une vitesse, il faut diviser une distance par rapport à un temps (130km par heure) Cela implique donc la mesure du temps et de l'espace, pendant longtemps les scientifiques pensaient qu'il existait "l'éther", sorte de référentiel absolu de l'espace, par rapport à quoi les vitesses pourraient s'exprimer. Sauf que quand on mesurait la vitesse de la lumière à 6 mois d'intervalle, dates auxquelles la terre va à 30km/s dans un sens par rapport au soleil puis 30km/s dans le sens opposé, et bien on mesurait toujours la même chose, ce qui en théorie classique est impossible, si tu es dans un train qui avance tu vois les choses reculer par rapport à toi et inversement.

Le fait que la vitesse de la lumière ne dépende pas de la vitesse de l'instrument qui fait la mesure est l'un des socles de la relativité, de là Albert en a déduit que la distance et le temps n'étaient pas indépendants mais liés, on parle donc d'espace-termps. Aller plus vite que la lumière serait possible si l'espace et le temps étaient indépendants, ce n'est pas le cas, donc ce n'est pas possible, si tu es dans un fusée qui pousse toujours, à une certaine vitesse l'espace et le temps se déforment de façon à ce que vu du point de départ tu accélère de moins en moins vite, même si vu de la fusée tu as l'impression d'accélèrer comme d'habitude....

GillesH38 · **Inscrit le:** 23 Mars 2011, 21:54 **Messages:** 1723

Edit - même genre de réponse que Wotan ....

attention quelque chose "peut" aller plus vite que la lumière si ce n'est pas "matériel" : par exemple le faisceau d'un phare qui tourne toutes les T secondes "balaye" un mur à la vitesse v = 2 pi R / T (puisqu'il fait un cercle de 2 pi R en un temps T) , et si tu mets le mur assez loin, rien n'empeche que la "tache" se déplace à v > c ... seulement la tache n'est pas quelque chose de matériel.
en revanche, une particule matérielle ne peut a priori pas aller à v > c , ou alors, avec des propriétés très étranges (comme par exemple remonter le temps pour certains observateurs, ce qui pose des problèmes de causalité...). La raison fondamentale est basée sur l'équivalence entre tous les référentiels, ou , pour être plus concret : si tu fermes les yeux dans un train (ou si tu voyages dans un compartiment sans fenêtre), aucune expérience ne pourra te dire à quelle vitesse tu vas : la physique est la même , que le train avance ou soit au repos (en fait la notion de "repos" est toute relative, même un train au repos est entrainé par le mouvement de la Terre ...sans que personne ne s'en aperçoive, à tel point qu'il a fallu très longtemps pour l'admettre , que la Terre bouge).

Ce principe a une conséquence très importante : la vitesse de lumière est forcément la même pour tout le monde, quel que soit leur vitesse propre (sinon en mesurant la vitesse de la lumière dans ton compartiment, tu pourrais savoir à quelle vitesse tu vas).

pour satisfaire ça, il faut refonder les notions d'espace et de temps, sinon ça marche pas. Dans la vie de tous les jours, on n'a pas l'habitude de voir des objets dont la vitesse est la même pour tout le monde, justement parce que les vitesses s'additionnent ! mais ce n'est plus vrai quand on s'approche de c, et à c , c + n'importe quoi = toujours c .
Ca implique aussi qu'on ne puisse pas atteindre "matériellement" c , et a fortiori le dépasser, parce que si on allait à c, on verrait les photons "s'immobiliser" , puis au dessus, repartir vers l'arrière .. mais alors ça voudrait dire qu'on pourrait mesurer notre vitesse "absolue" et savoir qu'on a atteint c ... ce qui est impossible d'après le principe ci-dessus. Ou alors le principe ci-dessus est faux, mais pour le moment, toutes les expériences le confirment ...

Shermann

On peut aussi rajouter qu'une fois posé le principe d'équivalence des référentiels, on peut calculer que pour faire accéder un objet massif à la vitesse de la lumière, il faut dépenser une énerge infinie. Ce qui est absurde.

GillesH38 · **Inscrit le:** 23 Mars 2011, 21:54 **Messages:** 1723

la news du jour ... une expérience parallèle à OPERA, ICARUS, a fait ses propres estimations du temps de parcours des neutrinos (à partir du même faisceau avec des pulses courts qui avait été utilisé par IOPERA pour "confirmer" ses résultats), et eux ils trouvent ... aucune différence significative avec la vitesse de la lumière.

http://arxiv.org/abs/1203.3433

∆t = 0.3 ± 4 (stat)± 9 (syst) ns

Einstein va pouvoir se rendormir tranquille on dirait ...

155 au quintal · **Inscrit le:** 19 Août 2011, 20:05 **Messages:** 233

Pas impossible. Il fut dès les premières prédictions de la RR contredit par les expériences négatives de tel expérimentateur (en rapport avec l' e/m de l'électron, il me semble ?), auquel il répondit calmement que l'erreur devait être expérimentale. Ce qui s'avéra.
La cohérence des trente pages du texte initial (sur l'EdCeM) avait de quoi, et a toujours de quoi attendre presque tranquillement l'effondrement des expériences contraires. Enfin on verra bien.

Pi-r2 · **Inscrit le:** 28 Août 2009, 19:56 **Messages:** 1643

GillesH38 a écrit:

attention quelque chose "peut" aller plus vite que la lumière si ce n'est pas "matériel" : par exemple le faisceau d'un phare qui tourne toutes les T secondes "balaye" un mur à la vitesse v = 2 pi R / T (puisqu'il fait un cercle de 2 pi R en un temps T) , et si tu mets le mur assez loin, rien n'empeche que la "tache" se déplace à v > c ... seulement la tache n'est pas quelque chose de matériel. .

Ce qui est en soi très intéressant perce que nous sommes d'accord sur l'existence de ce quelque chose qui pourtant ne peut pas servir à transmettre de l'information (qui a besoin d'un minimum de support matériel pour exister), ça permet d'envisager l'existence de "choses" qui ne sont pas matérielles et donc de redéfinir un "éther" pour "expliquer" les comportements ondulatoires de la matière. Bien sur cet "éther" n'a absolument rien à voir avec le précédent.
Cet exemple m'a toujours fasciné sans que j'arrive à en extraire quelque chose d'utilisable.

155 au quintal · **Inscrit le:** 19 Août 2011, 20:05 **Messages:** 233

Mais faut-il regarder la tache lumineuse comme "une chose", quand c'est une sucession de choses, des photons distincts.

yoyo581 · **Inscrit le:** 29 Août 2009, 21:19 **Messages:** 4021

En lisant ce sujet, je me sens vraiment très con. Mais après je pense aux modos d'en face ou à Duff et je me sens pas si mal que ça.

kaslu · **Inscrit le:** 27 Août 2009, 17:27 **Messages:** 237

L'infraction nous a était signalé des contrôles sont en cours.

CHATMALLOW · **Publié:** 17 Mars 2012, 07:31

j'avais une question idiote... Vous êtes prêts ?

Si, aller plus vite que la lumière est impossible, comment des appareils mêmes s'ils sont mal branchés peuvent-ils le détecter ? :nerd:

GillesH38 · **Inscrit le:** 23 Mars 2011, 21:54 **Messages:** 1723

facile : si tu te chronomètres avec une montre arrêtée, tu vas plus vite que la lumière. A une vitesse infinie en fait, puisque tu parcours n'importe quelle distance en zéro secondes.

eco naumie · **Inscrit le:** 25 Juin 2010, 21:45 **Messages:** 1480

Pi-r2 a écrit:

.t.
Cet exemple m'a toujours fasciné sans que j'arrive à en extraire quelque chose d'utilisable.

Allez pense encore longtemps, c' est pas ca qui va te ramener le méthane de Titan.

Pi-r2 · **Inscrit le:** 28 Août 2009, 19:56 **Messages:** 1643

eco naumie a écrit:

Pi-r2 a écrit:

.t.
Cet exemple m'a toujours fasciné sans que j'arrive à en extraire quelque chose d'utilisable.

Allez pense encore longtemps, c' est pas ca qui va te ramener le méthane de Titan.

Tu verras la surprise que je suis entrain de construire dans mon garage (enfin dans celui que je loue, hein).
L'idée est d'une puissance kolossale! aller chercher le méthane en ballon !

eco naumie · **Inscrit le:** 25 Juin 2010, 21:45 **Messages:** 1480

et le denouement est :

Citer:

Neutrinos plus rapides que la lumière: démission à la tête de l'expérience Opera

30 Mars 2012 Libération

ROME (AFP) - Le physicien italien, coordinateur de l'expérience Opera qui avait annoncé fin septembre que les neutrinos étaient plus rapides que la lumière, mesure infirmée depuis par une autre expérience, a démissionné, a annoncé vendredi l'Institut italien de physique nucléaire, INFN.

Une motion avait été présentée pour réclamer le départ de M. Antonio Ereditato. Elle n'a pas été adoptée mais, selon des sources informées, les divisions qu'elle a provoquées entre les chercheurs avaient rendu la situation ingérable.

M. Ereditato, que le Corriere della Sera surnomme impitoyablement sur son site "le physicien du flop", n'a pas souhaité faire de commentaires.

Le vice-président de l'INFN, Antonio Masiero, a pris acte de la démission de M. Ereditato tout en confirmant que de nouvelles mesures sur la vitesse des neutrinos étaient prévues au printemps pour vérifier les résultats étonnants enregistrés par Opera. Ces mesures seront faites à partir d'un nouveau faisceau qui sera envoyé fin avril du CERN (Centre européen de recherches nucléaires) de Genève vers le Laboratoire souterrain du Gran Sasso, en Italie.

L'affaire des neutrinos avait commencé fin septembre avec l'annonce tonitruante de mesures de l'expérience Opera qui aboutissaient à une vitesse des neutrinos supérieure à celle de la lumière, en contradiction avec la théorie de la relativité d'Einstein qui en fait une limite infranchissable.

Mais d'autres tests fin octobre avaient infirmé cette trouvaille.

http://www.liberation.fr/depeches/01012 ... ence-opera

yoyo581 · **Inscrit le:** 29 Août 2009, 21:19 **Messages:** 4021

En ce moment les scientifiques italiens c'est pas trop ça.

eco naumie · **Inscrit le:** 25 Juin 2010, 21:45 **Messages:** 1480

NEUTRINOS PLUS RAPIDES QUE LA LUMIÈRE ? LA MORALE DE L'HISTOIRE
par Sylvestre Huet 23 Avril 2012

Noma · **Inscrit le:** 03 Octobre 2009, 13:18 **Messages:** 1985

Du coup, pourquoi les deux scientifiques italiens ont-il démissionné ?

Shermann

Noma a écrit:

Du coup, pourquoi les deux scientifiques italiens ont-il démissionné ?

Je ne sais pas, mais c'est nul.
Attention, il peut y avoir des histoire internes à cette collaboration, et que peut-être cette histoire de neutrinos supraluminiques n'a été que la goutte qui a fait déborder le vase.

mariposa · **Inscrit le:** 08 Janvier 2011, 00:06 **Messages:** 613

yoyo581 a écrit:

En ce moment les scientifiques italiens c'est pas trop ça.

Rossi est tout de même un cran au dessus !

GillesH38 · **Inscrit le:** 23 Mars 2011, 21:54 **Messages:** 1723

mariposa a écrit:

yoyo581 a écrit:

En ce moment les scientifiques italiens c'est pas trop ça.

Rossi est tout de même un cran au dessus !

question nombre de pigeons capturés, certainement !

beuaarrr · **Inscrit le:** 29 Août 2009, 19:42 **Messages:** 2914

Breaking niouze, selon des scientifiques Italiens, Rocco éjacule plus vite que la lumière. Un article sera publié dans la revue nature la semaine prochaine.

ndray · **Inscrit le:** 28 Août 2009, 20:27 **Messages:** 1016

beuaarrr a écrit:

Breaking niouze, selon des scientifiques Italiens, Rocco éjacule plus vite que la lumière. Un article sera publié dans la revue nature la semaine prochaine.

Le MIT a mis au point une "caméra" qui permet de voir le déplacement de la lumière. (Ca sera utile pour le prochain film de R.)

Source : actinnovation.com
lien : http://www.actinnovation.com/innovation-science/mit-camera-capture-vitesse-lumiere-3971.html

Citer:

Des chercheurs du Massachusetts Institute of Technology (MIT) ont mis au point un nouveau système d’imagerie capable de capturer un billion d’images par secondes soit 1 000 milliards d’images à la seconde ! C’est apparemment suffisant pour capturer la vitesse de la lumière en images. C’est pas mal quand on sait que la plupart des films que l’on peut voir au ciné ou à la télé sont filmés en 24 ou 30 images par seconde…

--
ndray

GillesH38 · **Inscrit le:** 23 Mars 2011, 21:54 **Messages:** 1723

ndray a écrit:

pas besoin de demander qui est le sponsor ! :evil:

mariposa · **Inscrit le:** 08 Janvier 2011, 00:06 **Messages:** 613

GillesH38 a écrit:

pas besoin de demander qui est le sponsor ! :evil:

Martini Rossi...
Ils font énormément pour la science.

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