Forum éco

[Tethys : scission des messages de la file "physique des hautes énergies"]

Si cela ne tenait qu'à moi, ces "chercheurs" du CERN iraient expérimenter la réalité dans des camps de redressement par le travail dans la plus pure tradition Pol-potienne, histoire de leur faire bien sentir la réalité du boson de la pelle et de la pioche.

Pourquoi suis-je si méchant ? Si aigri ?

C'est très simple : je considère le battage fait autour de ces recherches comme de la merde en branche.

Si j'étais Cédric1973, je m'arrêterai là.
Si j'étais le Capitaine Flam, je terminerai sur une phrase méprisante et définitive expliquant que ceux qui ne sont pas de mon avis ne sont que des trous du cul.

Mais comme je suis quelqu'un d'ouvert (pas de MP dégoutants SVP), je m'explique un peu.

1 - il faudrait arrêter de nous bassiner avec le Big Bang qui n'est rien d'autre qu'une spéculation culturo-centrique. Notre conditionnement socio-culturel judéo-chrétien nous incline à imaginer un Big Bang à partir des quelques données cosmologiques dont nous disposons. Demandez donc à un astrophysicien hindouiste comment il interprète les mêmes données : vous serez surpris !!!

2 - il existe d'autres modèles cosmologiques que celui après lequel courent nos lanceurs de boulettes. Mais, encore une fois, ils n'ont pas le merveilleux romantisme de coller aux récits mythologiques fondateurs de nos cultures occidentales.

C'est une splendide victoire de la pensée unique scientifique.

Fred92

Tu te plantes complétement Fred. Complétement. Sur 2 points au moins:

1) Ni le LHC, ni aucun autre accélérateur, n'a été construit pour faire de la cosmologie. C'est un choix de communication, que les communiquants ont choisi, parceque c'est plus sexy de parler du big bang que de la structure de la matière.

2) Les physiciens des particules se sont vu reprocher par leurs tutelles (c'est à dire les gouvernements in fine) leur manque de communication. Ils ont été sommés de le faire, pour de bonnes et pour de mauvaises raisons. Les bonnes, c'est qu'il faut rendre compte à la socièté des travaux qu'elle finance. Les mauvaises, c'est qu'il faut coller à l'époque, ou si tu ne passes pas au 20h, tu n'existes pas.
Avant le LHC, personne n'entendait parler de cette discipline. A part quelques amateurs éclairés, quelqu'un ici a entendu parler des résutats et découvertes extraordinaires faites dans les anciens accélérateurs ? Quelqu'una entendu parler du Tevatron, du LEP, du SppS, de Hera, de Petra, de KeK, pour ne citer que les plus grands ?

Alors méfie toi du discours des communicants, et si le sujet t'intéresse, ce n'est pas les références grand public qui manquent.

Et dire que les tenants du big bang font de la pensée unique... Comment dire... Si la théorie du big bang est fausse, elle s'écroulera toute seule. Et la seule façon de confirmer ou d'infirmer une théorie, c'est d'observer, ou de faire des expériences, comme celles du LHC...

C'est exactement ce que j'ai écrit : "C'est très simple : je considère le battage fait autour de ces recherches comme de la merde en branche."


Ce serait aussi de mettre les autres théories à l'épreuve, mais on ne le fait pas.

Fred92

Biensur que si. Mais ça n'interesse personne.
Et donc, tu veux toujours envoyer les physiciens dans les camps de travail ?

Quelles sont les autres théories ?

Une piste...
- L’univers quasi-stationnaire HBN de Hoyle et al.
- Le modèle FST de Fliche et consorts
- Le modèle META de Tom Van Flandern
- Le modèle plasma d’Hannes Alfvén
- L’Univers neutrino.

Je cherche des infos sur ces autres approches.

Je n'en ai jamais entendu parler tellement le bing-bang semble être la théorie officielle.
Ces théories ont été démontées ou même pas explorées ?

Je ne connais pas ces théories, je ne suis pas cosmologiste.
Mais en science, pour être validée, une théorie doit faire des prédictions vérifiables expérimentalement. Et la théorie du big bang n'a jamais été prise en défaut. Ca viendra peut-être. Ou pas.
Mais encore une fois, le LHC n'est pas un outil cosmologiste mais un outil de physique des particules.

Fred, les indiens en pensent quoi ?

Il me serait très difficile de te résumer la philosophie hindouiste car ce n'est pas ma culture d'origine.

Voici néanmoins quelques pistes (c'est ce qui me reste de la lecture d'un physicien indien qui causait de sa vision du cosmos).

- pour nous le temps est linéaire (début, fin ...), pour lui, le temps est cyclique.
- pour nous, l'éternité est éternelle, pour lui, l'éternité est une durée très longue en regard de la vie humaine.
- pour nous, dieu est éternel, pour lui, les dieux sont "éternels" dans le sens où leur existence est très longue vis-à-vis de la vie humaine.

Bref, sa vision de l'éternité, du début et de la fin des temps ainsi que de l'existence des dieux est fondamentalement différente de la notre.
Notre vision du cosmos et du big bang sont imprégnés de notre culture judéo-chrétienne (ou pollués par elle).
Le cosmos tel qu'on nous le décrit y colle bien : une étincelle divine et c'est parti pour l'éternité. Un hindouiste n'y verra rien de tout ça. Nous sommes prisonniers de nos œillères.

Fred92

Bon, cela n'a rien à voir avec le titre du topic, mais bon, pas envie d'ouvrir un autre sujet.
Nouvelle confirmation de l'existence d'une énergie noire dans l'univers:

L’univers met le turbo
Libération 29 avril 2010
Sylvestre Huet

http://www.liberation.fr/sciences/0101632634-l-univers-met-le-turbo


Il y a une petite quinzaine d'années, les cosmologistes se sont rendu compte que l'expansion de l'univers s'accélérait. Dans les ingrédients connus de l'univers, rien ne permet de prédire une telle accélération. Les physiciens ont alors été obligés d'introduire quelques hypothèses pour l'expliquer. La plus populaire est cette énergie noire, qui serait comme de la matière qui aurait une gravité négative: les corps se repoussent au lieu de s'attirer.
Cet article apporte une confirmation expérimentale indépendante. Du beau travail.

Mort de rire, cet article !!!

Je n'ai pas envie de rentrer dans un débat qui n'en finirait pas et qui dépasserait mes compétences, mais (si mes souvenirs de lectures sont bons) :

- nos modèles cosmologiques sont infoutus d'expliquer pourquoi nos galaxies ont la forme qu'elles ont (elles auraient déjà du s'éparpiller depuis longtemps)
- l'énergie noire, la matière noire ... blablabla. Quelle vacuité théorique quand on sait que des modèles cosmologiques qui fonctionnent (compatibles avec les observations) ont été publiés il y a 40 ans
- etc etc etc ...

Mais alors, pourquoi les ignore-t-on superbement ?

Il y a un lézard : ce sont des modèles dits "C variable" (à vitesse de la lumière non constante).
Hérésie, me direz vous ? Si vous voulez, mais relisez les écrits du grand Albert et vos yeux ébahis vous tomberont des zorbites (d'âne ...) : la constance de la vitesse de la lumière n'est qu'une hypothèse (oui, oui, vous avez bien lu !).
Il existe, par exemple des modèles cosmologiques à R/C^2 constant (R = rayon de courbure de l'univers). Bien sur, à notre échelle, ça ne change pas grand chose, mais à l'échelle cosmique, ça change tout, il faudrait tout effacer et tout recommencer.

Je ne dis pas que ces modèles sont forcément meilleurs que le modèle dit "standard" mais certains ont l'air plus féconds et ne sont pas explorés.

A retenir donc : en science aussi il y a des dogmes.

Fred92

Que veux tu que je te réponde Fred...
A te lire, on dirait que les scientifiques sont des idiots ou des malhonnêtes...
La science, c'est compliqué. C'est un métier. Et l'amateur le plus éclairé peut être victime de ses limites.
Comment un tel article peut provoquer ton rire ? Tu imagines qu'il y a un complot dogmatique autour du big bang, lié à nos vieilles croyances chrétiennes ? Et tu crois que les sous-sols des labos sont peuplés de scientifiques honnêtes que l'on a emprisonné pour les empêcher de parler ?
TOUS les délires théotiques existent. Il y a toutes les théories possibles et inimaginables qui sont publiées tous les jours. Et c'est très bien ainsi. En faisant cela, les théoriciens font leur boulot, qui consiste à construire des modèles pour décrire la nature.

Pour qu'un modèle bénéficie de la visibilité du grand public, il y a un examen de taille: passer l'examen de l'expérience. Ou de l'observation. Alors seulement, il accède au rang de théorie admise, enseignée, etc...
Il y a toujours des amateurs qui tombent sous le charme de telle ou telle théorie alternative. Et qui se prennent pour des rebelles. Seulement, la science n'est pas une opinion.

La théorie du big bang, de la matière noire et de l'énergie noire reçoivent tous les jours des confirmations expérimentales. Et cet article décrit une méthode époustouflante pour mesurer la présence de l'énergie noire. Elle confirme d'autres mesures et d'autres observations totalement indépendantes.
Ca ne veut pas dire que cette théorie soit juste. Mais elle est admise, depuis seulement 10 ans, comme celle qui décrit le mieux la nature, en attendant mieux.

Et, on n'a JAMAIS observé une variation de la vitesse de la lumière. Le jour ou l'expérience verra une telle variation, ce sera la révolution. En attendant...

Je dois mal m'exprimer car de la science, j'en fabrique tous les jours, c'est mon métier.

Ce que je veux dire, c'est que contrairement à ce que l'on croit, la science n'est pas strictement objective.

Oublie un peu les mots comme "théorie" ... etc. Ce sont les arbres qui te cachent la forêt.

La science produit des modèles. Nous modélisons la nature : nous cartographions la nature de la même façon qu'un cartographe modélise la surface du globe.
L'immense malentendu vient de la confusion de la carte et du terrain.
Il y a d'innombrables façons de cartographier un terrain; on peut faire des cartes avec des courbes de niveau, des couleurs correspondant aux reliefs, représenter de mille façons différentes les routes ou les ponts ....
Mais, in fine, la carte n'est pas le terrain.

Un modèle (ce que tu appelle "théorie") est validé (globalement) lorsque :
1 - il est en accord avec les observations
2 - il est prédictif (fécond)

Exemple : je modélise l'écoulement de l'air autour d'une aile d'une forme que je viens d'imaginer et j'en calcule la portance. Je réalise cette aile et je la teste en soufflerie.
Si les résultats expérimentaux sont en accord avec les prévisions du modèle, c'est que le modèle (la théorie) est bon. Il décrit bien le comportement de la nature. C'est une bonne "carte". Si ce n'est pas le cas, le modèle ne vaut pas plus que le papier sur lequel il est écrit.

Si tu es d'accord avec moi, alors prépare-toi au grand saut.

Parlons de l'univers, du plus grand (les galaxies, par exemple) au plus petit (les nucléons, par exemple). Nous disposons de plusieurs modèles pour les décrire. Un d'entre eux s'appelle la Relativité. Il décrit bien le comportement de la lumière quand elle passe à coté d'une lentille gravitationnelle (un objet très massif, par exemple). Un autre s'appelle la Mécanique Quantique. Il décrit bien le comportement d'un photon dans une cavité laser.
Mais, ils échouent complètement dès qu'on les sort de leurs domaines d'application.
Ces modèles, au demeurant très performants, ne sont rien d'autre que des descriptions partielles de la nature. Ce sont juste des cartes partielles, d'un certain points de vue sur la nature.

Ces modèles (ces cartes) sont produits par l'esprit humain. Ils sont issus de l'intuition et de l'imagination de nos cerveaux. Ils sont donc limités à nos capacités.

Voila.

Pour illustrer mon propos, une petite citation à méditer :

La science est un produit de l'esprit humain,
produit conforme aux lois de notre pensée et
adapté au monde extérieur. Elle offre donc
deux aspects, l'un subjectif, l'autre objectif,
tous deux également nécessaires, car ils nous
est aussi impossible de changer quoi que ce soit
aux lois de notre esprit qu'à celles du monde.

Bouty. La vérité scientifique, 1908.

Fred92

Oui et alors ? On peut difficilement être contre ce que tu as écrit. Ca n'explique pas l'opinion que tu te fais de la physique et de la cosmologie.
Et je resens comme une influence du relativisme (au sens sociologique) dans ton propos qui consiste à dire qu'il y a plusieurs façons de cartographier la nature. Sans doute, mais l'expérience tranche. Et donc, il y a bien une hierarchie entre ces façons.
Et, dans les sujets de cette file, nous parlons des théories les plus confirmées par l'expérience et l'observation: le modéle standard des particules et le big bang pour la cosmologie. Il y a d'autres modèles ? Biensur. On les considérera quand elles passeront l'examen.
Il y a d'autres critères qui peuvent rendre séduisante une théorie qui n'a pas encore reçu la confirmation expérimentale. La simplicité, par exemple. Les théories alternatives qui prédisent la variation de C, pardon mais c'est pas très simple...
Et puis franchement, de quoi parle-t-on ? Nous savons très bien que la théorie ultime demeure inconnue. C'est pour ça que la recherche continue. Mais ricaner comme tu le fais ne me serait compréhensible que si tu es entrain de développer la théorie ultime, qui explique tout, du quark à Cedric1973.

Ce n'est pas du relativisme, c'est la réalité : la carte n'est pas le terrain.
La mécanique classique, la mécanique quantique et la relativité décrivent très bien la nature, mais chacune à son échelle, dans son domaine d'application. Il n'y a pas de hiérarchie entre elles. On les utilise là où elles fonctionnent bien, c'est tout. Et c'est toujours la réalité qui décide de ce qui vaut quelque chose et de ce qui ne vaut rien.

Tu sembles dire que je n'aime pas les physiciens et les cosmologistes, c'est inexact car je n'en connais pas : en matière de science, je n'ai couché qu'avec des chimistes.

Ce qui m'agace, c'est la façon "métaphysique" très contestable dont on nous vend souvent la science (et en particulier le big-bang-à-tout-faire).

Enfin, je vais me permettre d'être à la limite de l'aigreur. Les fondements de notre techno-science actuelle ont maintenant près d'un siècle.
La mécanique quantique, l'atomistique .... ont connu leur révolution il y a presque 100 ans et leurs retombées (l'ordinateur que tu utilises pour me lire) ont été extraordinaires.
Mais ce ne sont que des retombées techniques, pas scientifiques.
Depuis un siècle, pas de nouveau concept (pas de nouvelle Relativité, pas de nouvelle Méca Q), pas de nouveau paradigme, pas de révolution.
Nous n'avons fait qu'exploiter ces intuitions fulgurantes de quelques chercheurs aux idées révolutionnaires.
Serait-on arrivé au bout de ces modèles ?
Aurions nous entièrement lu les cartes qu'ils nous ont donné ?
Ne devrions pas en chercher d'autres plutôt que d'essayer de les regarder au microscope ?

Contrairement à une idée répandue, le monde de la science est aussi conformiste que ... le reste du monde. Et les nouveaux Einstein, Bohr, Schrödinger, Pauli, Heisenberg, De Broglie ... vont avoir du boulot.
Je leur souhaite bonne chance.

Fred92

Fred92, tu as raison (comme Shermann d'ailleurs) , mais pour moi l'étouffement de la science moderne est à chercher dans la nature humaine. Pour avoir fait un tour dans la case thèse, je peux te dire que je me suis enfuis à toutes jambes de la recherche: c'était un monde dominé par des grands pontes qui savent, exactement le contraire de la science.
Sinon, le meilleur moyen humain de démonter un modèle scientifique est de le considérer comme vrai, d'en tester les possibilités et les limites, c'est à dire de trouver les expériences discriminantes. L'accélérateur vise à ceci: une partie de la carte (les très hautes energies) n'a pas été explorée et ça bloque l'imagination de la plupart des chercheurs (comme quand tu cherche la cause d'une panne et que tu accuses la carte électronique parce que tu n'as pas les moyens de la tester). Au minimum cet objectif sera atteint. Peut être qu'il n'y aura rien d'autre, peut être qu'on aura une expérience non explicable avec le modèle actuel...

UN point sur lequel je ne suis pas du tout d'accord:

Tous les système cognitifs montreront les mêmes limites dans la mesure où ils sont plongés dans l'univers qu'ils analysent. Ils sont obligatoirement en deux dimensions actives puisque la troisième sert à l'apport d'énergie (un système cognitif "consomme" de l'énergie pour ranger les données). Vos cerveaux ne sont pas plus limités que ça (votre capacité mémoire vient d'être très fortement étendue avec notre apport de réseau et de télépathie)

+1. J'ai fait pareil.
Sacré panier de couillons... Pistonnés en plus...

Pour la recherche. Anecdote rigolote : j'ai fait ma thèse dans une des plus prestigieuses universités française puis je suis parti dans le privé. Un an après que je ne faisais plus partie du personnel, je connaissais encore les résultats des concours des postes ouverts pour la fin de l'année !!! Tout cela résulte d'arrangements entre directeurs de labos. Ce n'est un secret pour personne.

J'insiste sur le fait que le modèle du monde que nous construisons est dépendant de la structure de notre esprit (et donc de notre cerveau, entre autre).
Imagine que ce soient les chauves-souris que l'évolution ait mises à notre place. Verraient-elles le monde comme nous ?
En feraient-elles les mêmes modèles ?
Je ne pense pas.

Pour les arrangements, ben voui, tu préfères recruter à vie des gens que tu ne connais pas ? Il y a de tout, des recrutements par mérite, par chance, par coup de pouce, etc... C'est pas meilleur qu'ailleurs, et c'est regrettable.

Pour les chauves-souris ben non. Pour étudier la nature, il faut déjà daigner la créditer d'une existence indépendante. Cette posture de gros malin relativiste est très bonne pour vendre des bouquins et pour rouler des mécaniques dans les diners en ville. C'est totalement inefficace pour le reste. Si on les avait écouté, on serait encore dans une caverne, à débattre du monde vu par les chauves-souris ou les koalas.

La réalité est et nos modèles essaient de s'en approcher autant que possible. la distance entre deux modèles bâtis par deux systèmes cognitifs différents sera d'autant plus faible que ces modèles sont pertinents.

Rien compris.


Oui.
Questions :
- quelle est la distance entre nos modèles et la réalité ?
- nos capacités intellectuelles sont-elles en mesure de mesurer cette distance ?
- nos capacités intellectuelles sont-elles en mesure d'appréhender cette réalité ?

NB laissons de coté le débat sur ce qu'est la "réalité" pour le moment.

1/ Personne n'en sait rien, car la réalité change au fur et à mesure de notre exploration avec notre conscience de cette réalité. Est-ce la réalité qui change ou notre conscience ?
2/ Oui dans la mesure de 1/ c'est à dire oui à un instant t ou l'on pense que 1/ est stable et donc appréhendable.
3/ That is the good question. Celle en fait qu'il ne faut pas poser et qui invalide 1/ et 2/

Pfff...
J'ai fait un mot pour rappeler l'oeuvre de Charpak, et il faut qu'on se tape les délires relativistes...

T'aime pas la philo ?

La science de l'homme qui sait qu'il est imparfait
D'habitude on me traite de gauchiste voire d'humaniste (c'est pire selon certain qui ne comprennent pas que cela n'a rien à voir) mais il est vrai qu'il faut relativiser

Ce n'est en rien un délire relativiste.
C'est juste un débat sur la définition de ce qu'est la science.

- Je ne sais pas.
- Non, mais on peut savoir qu'on se rapproche (qu'une théorie est "meilleure" qu'une autre)
- Oui
(mais je te laisse le choix de définir ce que appréhender veut dire ).
Mathématiquement, maitriser uniquement les nombres entiers permet d'appréhender les nombres réels et les complexes. C'est ce qui me fait penser que nos capacités intellectuelles (hommes et dans une moindre mesure machines) sont suffisantes, mais je n'ai pas de preuves.

Qui résulte, je me permets de le rappeler, d'une "interprétation" purement judéo-chrétienno centrée des observations cosmologiques (ce qui amuse gentiment les physiciens Indiens).

Ok.

Edit: Putain, je reviens de la messe, et il y avait plein de physiciens indiens qui avaient garé leurs vaches sacrées en double file pour protester contre le big bang .

Fred92,
Pour illuster son courroux à propos de la théorie du big bang, l'Inde a offert au CERN la statue de "Shiva, piétinant le nain de l'ignorance":

Véridique. Au milieu, l'ancien directeur du CERN.

Tu es sur la bonne piste, creuse encore.

Petites précisions :

On peut lire ici : http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... ubble.html : "La matière noire dénichée par Hubble".
Fichtre !

Il y a un commentaire intéressant posté par un lecteur (c'est pas moi) :
Sympa malgré un erreur.

Et c'est justement ça qui me trouble : on investi d'énormes moyens pour partir à la chasse d'un gibier purement hypothétique et dont on a des raisons de penser qu'il n'existe pas forcément.
En sciences aussi on a son petit dogmatisme finalement (comme en éco).

Voila un cas d'école on ne peut plus typique: on part d'un titre de la presse et on extrapole pour parler des scientifiques.
On en a déjà parlé, tu ne sembles pas comprendre, et je te laisse à ta rebellitude.

Faut que j'y aille, les chinois du FBI m'appellent pour que je monte un complot à base d'antimatière contre les sectes boudhistes du Tibet manipulées par la CIA.

Pousse pas le croco...
On a déjà vu des chercheurs talentueux refuser de s'assoir sur leurs certitudes et connaissances...
Déjà rien que la position d'Albert E vs la quantique...
En gros c'était : Vous êtes arrachés les mecs, votre thèorie c'est de la magie (Dieu ne joue pas aux Dés).

Ouais t'as raison. Même Einstein n'est qu'un dogmatique. Que ferions nous sans vous.

On me dit que des chercheurs se sont glissés dans le forum ?
Vous pouvez rester. N’empêche que… On ne m’ôtera pas de l’idée que, depuis des siècles, de nombreux chercheurs ont eu une attitude carrément hostile à l’égard du Vatican. Il est vrai que les curés, de leur côté, cachaient mal une certaine antipathie à l’égard des scientifiques.
Ce n’était pas une raison pour exacerber cette antipathie en disant que Dieu c’est rien que des conneries, que les croyants fument des drogues pour croire aux idioties de la bible, que Marie a pas enfanté sans se prendre un grand coup dans son cul toussa. Quelle suffisance !
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je n’ai personnellement aucune animosité particulière contre ces gens-là. Bien au contraire. Je suis fier d’être citoyen de ce beau pays de France où les scientifiques courent toujours.
Je sais faire la part des choses. Je me méfie des rumeurs malveillantes. Quand on me dit que la destination du chercheur dépend de la route qu'il suit, je pouffe.

Ah ben excuse moi, la matière noire ça existe, c'est dans le bouquin de Dan Brown: Anges et Démons qui est toujours extrêmement bien documenté, y'avait qu'à voir où il situait le CERN dans son livre

Z en avez pas marre de raconter tout le temps la même chose ?
A chaque fois qu'on parle de science, y a toujours un type, qui vient de lire un truc qu'il n'a pas compris, ou écrit par un imposteur, qui vient dire: oui mais...
J'en ai parlé en long et en large, ici et en face.
Maintenant, ca suffit. Les bibliothèques sont pleines pour ceux qui veulent s'instruire.
Les crétins qui critiquent Einstein ne comprennent ni ce qu'il a fait, ni ce qu'il a rêvé de faire et qu'il n'a pas pu. Y a toujours un sociologue ou un philosophe, qui en France, rappelons le, s'évanouissent quand on dit "racine carrée", qui viennent nous apprendre ce qu'il faut penser de telle ou telle théorie. Alors merde. La science, c'est aussi un métier.

Décidément, y'a rien à faire. Y'a toujours un Murps-la-science-qui-sait-tout sur un fofo.

Mon croco, si t'as des difficultés de compréhension en physique, je te recommande la lecture du dernier Bogdanov. C'est surement à chier, mais avec plein de big bangs à l'intérieur, ça devrait te plaire.

Caricaturer son contradicteur est une vieille méthode qui a fait ses preuves aurpés de centaines de millions de neuneus.
Toi je te conseille d'apprendre à lire, première étape avant de s'intéresser à la physique. Tu verras, tout s'éclaicira après.

C'est vrai que le persiflage genre "mes contradicteurs sont des cons", c'est pas ton truc ...

Toi, tu me prends pour un con avec ce qu'ont écrit les autres: les communicateurs du cern, les titres de Libé.
Moi, sur cet exemple, je t'ai pris pour un con, sur ce que tu as toi-même écrit:

L'état d'esprit qu'il y a derrière est radicalement différent, tu en conviendras.

Et je t'ai dit que tu ne savais pas lire car tu ne réponds jamais à mes arguments`: ce qu'est une théorie, ce qu'est une théorie admise, ce qu'est une théorie adoptée par le grand public, et ce que sont les milliers de théories qui dorment dans les tirroirs des chercheurs.

Tu as commencé le débat par dire que tu enverrais bien les mecs du LHC en camp de travail. Excuse moi, mais ce n'était pas la meilleure façon d'amorcer le débat.

Et tes délires de christianocentrisme sont juste ridicules.
Tiens, on en a parlé en face dans cette file:

http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewtopic.php?f=113&t=68228&start=0

Tu verras que la phrase qui revient souvent quand je parle à la première personne, c'est "je ne sais pas." Tu conviendras là aussi que ce n'est pas franchement l'attitude d'un monsieur-je-sais-tout.

Parcontre, les monsieurs-je-ne-sais-rien-mais-je-l'ouvre-quand-meme, j'ai essayé de discuter avec eux, mais comme ce sont des rebelz qui pensent qu'Einstein est un con et que le big bang a été inventé par Jeanpolski...

Je viens de me rendre compte que mes contradicteurs ici (hermes et fred92) n'étaient pas présents dans la file du .org que je cite plus haut. Ce que c'est que de jongler toute la journée entre n forums, avec n très grand...
J'avais donc l'impression que l'on avait déjà parlé de tout ça.
Mes excuses pour le "on avait déjà parlé de ça". C'était une impression qui s'est révélée fausse.
Et je maintiens tout le reste: l'attitude ricaneuse des rebelz de la mort est stérile.

Eh les mecs, Shermann a raison à 100%. La science est avant tout une pratique.

On pense une théorie dans son petit cerveau, certes limité et biaisé.
On formule une hypothèse vérifiable à partir de cette théorie.
Ca marche, on étend pour voir si ça marche encore dans d'autres conditions.
Ca marche pas, on revoit la théorie.
Point.

Que le résultat titille les allumés mystiques en quête de vérité est un dommage collatéral indépendant de ce qu'est la science. La science produit au mieux des certitudes éprouvées par l'expérience et l'analyse contradictoire des théories, en tout cas pas la vérité. D'ailleurs les scientifiques se tiennent généralement le plus loin possible de ceux qui prétendent détenir ou même chercher la vérité, qu'elle soit religieuse, métaphysique, ou politique.

Vous mélangez :
o la question du choix des voies de recherches à privilégier, et des moyens humains et matériel à y consacrer, qui est de fait très subjectif, et, oui, motive toutes les batailles d'écuries plus ou moins dogmatiques, les copinages et les pipotages les plus fourbes auprès des politiques et du public
o le travail scientifique en lui-même, qui, comme il y a in fine des chercheurs de cultures diverses qui suivent des orientations variées, finit bien par produire des connaissance objectives

@ kosmo : pour faire de la lèche à Shermann, utilise les MP, STP.


Pour ce qui est de "qu'est ce qu'une théorie ... blablabla", relis la file depuis le début, ça fait dix fois que je t'explique.

Pour ce qui est de mes "délires de christianocentrisme", relis la file depuis le début, ça fait dix fois que je t'explique.

Et tout ça sans m'énerver, contrairement à toi (tu présentais pas une émission scientifique avec un jumeau il y a de ça 20 ans ?).

Pour créditer les chauves souris d'une nature indépendante des koalas, je vais te ré-expliquer (notes ma patience !) des idées physiques basiques (comme tu l'indiquais plus haut : les bibliothèques sont pleines de livres, fonce donc en lire quelques uns).

Prenons un exemple : un récipient fermé rempli de gaz (du pet de koala, si tu veux). Je chauffe ce récipient (je le fait couver par une chauve souris, par exemple).
La pression interne monte (sauf si le récipient est troué, mais dans ce cas-là, ce n'est pas le modèle théorique qui est pourri, mais le protocole expérimental).
J'ai au moins deux façons de modéliser l'élévation de pression dans le récipient :
- en considérant le gaz comme un "fluide élastique" avec la loi des gaz parfaits.
- en considérant le gaz comme un ensemble de molécules individuelles avec la thermodynamique statistique.
Ce qui est fabuleux, c'est que (dans les limites de leurs domaines d'application) ces deux modèles arrivent aux mêmes résultats. Ces deux modèles très différents (d'un coté une boule de caoutchouc, de l'autre un essaim d'abeilles énervées), basés sur des concepts radicalement différents arrivent au même résultat (je le répète : dans certaines limites de température et de pression, au-delà, ils disent n'importe quoi).
Et qui te dit qu'il n'y a que deux façons de décrire cette réalité ?
Y en a t il dix, cent, mille ???
Pour concevoir ces modèles, ces concepts, il a fallu un esprit.
Un esprit qui percevrait le monde autrement que nous aurait probablement imaginé des concepts différents.

La loi des gaz parfaits et la thermodynamique statistique sont deux façons de décrire, modéliser, cartographier la nature. Aujourd'hui, la loi des gaz parfaits nous fait sourire tant elle nous apparait rudimentaire, pourtant elle a tenu le coup pendant des siècles. La thermodynamique statistique fera sourire les physiciens de demain. C'est dans l'ordre des choses. N'empêche que chacune d'entre elle a été une révolution conceptuelle dans notre façon de cartographier la nature (de la modéliser). En attendant la "théorie du grand Tout", chaque modèle est appelé à être dépassé.

Quand aux chercheurs qui bossent sur le LHC, près réflexion, je pensais les gracier et les faire euthanasier sans souffrances (je suis généreux de nature). Mais, finalement, considérant les moyens gigantesques dont ils sont dotés et le zéro absolu de leur production conceptuelle (quoi de neuf depuis le petit père Albert qui bossait avec un crayon et un papier ?) je persiste dans leur déportation vers des goulags polpotistes..

La loi des gaz parfaits est une loi empirique, qui découle de l'observation, et de quelques relations mathématiques très simples. Ca "marchait" mais la loi paraissait isolée, Comme toutes les lois de la physique du début du 19eme.
La théorie cinétique des gaz, de Maxwell, est venue ranger tout ça: la loi des gaz parfait est devenue la conséquence d'un modèle corpusculaire, en mouvement, bien avant la découverte des atomes et des molècules.
Ce ne sont pas 2 façons différentes de décrire un même système. C'est absolument la même chose. L'une est la préhistoire de l'autre.

Le tour de passe-passe de la chienlit relativiste est de détourner des descriptions scientifiques pour leur faire dire ce qui va dans le sens de leur risible délire. En extrapolant, ils arrivent à convaincre certains que finalement, le tableau de Mendeleiv et les 4 éléments d'Aristote sont deux façons légitimes de classifier la matière.

J'ai relu et je confirme: Ca fait 10 fois que tu racontes des conneries monumentales, que tu mélanges culture et science, que tu accuses des gens que tu ne connais pas et dont tu ne comprends pas les travaux, et que tu cries victoire à chaque titre de presse...
Grand bien te fasse,.
Wotan avait ouvert la file et avait fait des appels du pied pour que j'y contribue. J'ai essayé de le faire le plus simplement du monde, mais j'en ai ras le bol de ton agressivité.
Historiquement, l'attitude des relativistes se voulait rebelle. Elle n'a été que stérile. Et des générations de zazous stupides ont critiqué la relativité ou la physique quantique sans y comprendre goutte.

1/ Je fais ce que je veux, on est sur un forum libre
2/ C'était sincère, ce que dis Shermann fait écho avec mon vécu propre, parce que j'ai eu l'occasion de me cogner un paquet de gens tenant également des positions très péremptoires sur l'activité de recherche scientifique. En général, ces personnes n'avait jamais fait l'effort d'aller aux limites de leur capacités mentales, n'avait jamais expérimenté les difficultés que rencontre notre cerveau à élargir son champs conceptuel lorsqu'il essaye de comprendre le Monde. Il faut n'avoir jamais remis en cause ses propres certitudes pour pouvoir énoncer des phrases comme "Les chercheurs français, ça serait bien qu'il trouve aussi de temps en temps".
3/ Ne soit pas aigri, au vu de ce que tu écris, mon sentiment est que tu as bien fait d'arrêter la recherche scientifique. Il y a heureusement des tas d'activités ou le relativisme conceptuel est préférable à la rigueur intellectuelle.

Sous vos applaudissements...