Forum éco

Merci Noma, mais ça reste toujours aussi filandreux.

Mon bien cher Croco.

Je vois que tu t'énerves, et ça m'attriste. D'abord parce que je t'aime bien et puis aussi parce que si tu te fais de la bile, tu vas gâter le brillant de mes futures chaussures. Et j'en serais fort marri.

Enterrons la hache de guerre et fumons ensemble le calumet de la paix autour d'un feu de camp (Youkaïdi ! Youkaïda !).

Tout d'abord permets moi de te dire que ta tentative de diversion avec ton multi « kosmo » a fait long feu. Bien que tu ais voulu dissimuler ton discours d'habitude si cultivé derrière une montagne de fautes indignes d'un CM1, le procédé n'aura trompé personne.
N'insistons pas.

Tu sembles trouver mon ton agressif. Je m'en désole car ce n'était pas mon intention. Bien au contraire, il se voulait badin, voire même léger. Je fais de la science comme du reste : je le fais sérieusement sans jamais me prendre au sérieux. Pas une seule seconde ne me quitte l'idée que nous finirons tous en engrais azoté. Alors être agressif sur un forum … Pffffff !
Passons.

Que disais-je ? Voilà :

1 Que le battage médiatique autour du LHC me déplaisait (on nous gave de big bang alors qu'il sert à débusquer le bozo de quick). Pour le détail, relire plus haut.

2 Que la vision que nous avons du big bang est profondément judéochrétiennocentrée (le grand éclair de lumière de la création originelle, même Hollywood n'en avait pas rêvé). Je disais aussi (me basant sur la lecture d'un physicien Indien) que cette vision (interprétation ?) n'était pas la sienne puisque sa religion n'avait pas de « début unique de création ». Pour le détail, relire plus haut.

3 Que la science (= discours scientifique) est un produit culturel. Le monde est le monde. Les façons de le décrire ne sont pas uniques. Certaines étant plus pertinentes que d'autres. Il me semble que tu places la science comme une sorte d'exception, située en dehors des cultures. C'est un point de vue abandonné depuis longtemps (on pourra développer si tu veux, mais de grâce, ne dévore pas les pauvres koalas, ils sont innocents).

4 Que quand je vois des titres du genre « on a trouvé l'énergie noire », « on a trouvé la matière noire » … je pouffe.
J'éviterais les plaisanteries faciles du genre « de la matière noire, j'en trouve 200 à 300 grammes tous les matins », pas besoin d'un LHC pour ça. Je veux dire par là que ces physiciens me font pitié. Ils nous pondent des modèles cosmologiques hyper sophistiqués, mais complètement foireux (comprendre incompatibles avec la réalité, or en sciences, pas de bol, c'est la réalité qui a toujours raison). Pour s'en sortir, ils nous inventent une énergie noire, une matière noire (et pourquoi pas le beau-frère de Dark Vador tant qu'on y est). Surtout qu'en cosmologie, il existe des modèles alternatif qui n'ont pas besoin de ces artifices (j'insiste sur ce dernier terme).

5 Que je veux envoyer les physiciens en camp de rééducation par le travail forcé chez Pol Pot. OK, je renonce, ce pauvre Pol ne mérite sans doute pas ça. Je me contenterai de les inscrire de force aux jeunesses de l'UMP des Hauts de Seine ou, pire encore, je les obligerai à essayer d'élever le QI de CédricXXX. Ce que je voulais dire (relire plus haut) c'est que personne ne semble vouloir se demander si nous n'arrivons pas au bout de nos modèles. En effet, l'histoire des sciences nous apprend que chaque modèle du monde que nous avons établi a, un jour, atteint ses limites. Et il en est mort. Par exemple : à la fin du 19ème siècle, les savants recommandais aux jeunes brillants de ne surtout pas s'orienter vers la physique : tout avais été découvert, le monde avait été entièrement modélisé. Point. Et puis il y a eu la « catastrophe ultraviolette » et le grand Albert qui en tire la mécanique quantique (je résume). Le modèle de la physique classique avait vécu, on en avait atteint, puis dépassé les limites. Puis nous avons eu la relativité. Puis … plus rien.
Je sais bien que la physique théorique est compliquée. Mais, si je reprend mon image qui fait du scientifique le cartographe de l'univers, je suis bien obligé de me poser quelques questions.
Nous avons drôlement bien amélioré la carte (méca q, relativité, équations de Maxwell et tutti quanti). Mais cette carte est elle si pertinente ? Ne sommes nous pas en train de placer consciencieusement chaque ruisseau de la Terre sur une carte qui représente une Terre plate ???
L'absence de progrès conceptuel malgré des moyens considérables me rend suspicieux.

Voilà. Y avait-il matière à me traiter si méchamment (et avec mépris de surcroit) de relativiste ? Je ne fais pas de relativisme. Je suis on ne peut plus terre à terre. Je ne vénère pas la science comme une idole d'exception. Et je me dis que si les ET existent, premièrement je les dénonce à Hortefeux, et deuxièmement s'ils ont énoncé la loi de l'attraction universelle, ils ne l'ont très certainement pas formulée comme Newton. Et il n'y a aucun relativisme là-dedans car je maintiens qui s'ils ont trop picolés, ils se casseront la gueule, comme on fait sur Terre.

Et ne boudes plus et arrête de me traiter de relativiste (en plus, je sais même pas ce que c'est exactement).

La vache! J'étais fâché.

Bon pour en revenir au fond, faut-il garder beaucoup de théorie concurrentes en science?

Dans l'histoire des sciences, les théories concurrentes ont deux sorts possibles :

• soit l'une est confirmée et infirme toute les autres (ex: terre rond vs terre plate)
• soit les deux sont confirmées, et généralement on parvient à construire une théorie unificatrice
  (ex : nature ondulatoire vs particulaire de la matière)

Je n'ai pas d'exemple en tête où plusieurs théories concurrentes aient vocation à être conservées ensemble.
Ça peut arriver en science appliquée pour des modèles (ex : les 5 modèles météo de Météo France), mais c'est plus des choix de simplification qui sont différents, ou des loi non-physiques (phénoménologiques, qui résument un certain nombre d'observation sans les expliquer) qui sont plus ou moins pertinentes selon le contexte.

Donc, si on pense qu'à la fin, il ne peut rester qu'une seule théorie, est-ce plus efficace de travailler sur une théorie principale et de la mettre à l'épreuve, ou d'en garder beaucoup à la fois à tester en parallèle?

Je n'ai pas de source précise là-dessus, mais il me semble bien que les études sur le fonctionnement du cerveau montrent assez nettement que la coexistence de plusieurs explications possible est quelque chose de très pénible. Il y a un vrai biais humain à préférer garder une explication principale, même dans le cas où plusieurs explications sont toutes aussi vraisemblables. Un peu comme les policiers de série B qui ne suivent toujours qu'une piste à la fois.
Il y a un deuxième biais plus collectif des chercheurs, lié au fait qu'un chercheur qui cherche dans la même voie que les autres a plus de chance d'être compris et reconnu par ses pairs qu'un chercheur qui explore un domaine pas à la mode.

Une fois qu'on a dit ça, est-ce grave?
C'est comme ça depuis des siècles et ça n'a pas empêché la science d'avancer (Galilée, Darwin, etc)
Il est pas du tout évident que ce ne soit pas un biais efficace : en se concentrant sur un nombre limité de pistes, on avance aussi beaucoup plus vite vers la limite de validité qui suscitera les créativité des chercheurs.
Par exemple, même à supposer que la recherche en astrophysique ait globalement un biais occidental pour le temps linéaire, pas forcément justifié par rapport à du temps cyclique à l'oriental, si ça se trouve le temps est probablement n'est ni l'un ni l'autre et d'une nature que personne n'appréhende encore, ou encore dans le cas où l'une des deux visions du temps est meilleure que l'autre, on s'en rendra compte sûrement plus vite en se concentrant sur une des deux approches jusqu'à en trouver la limite.

J'étais inscrit ici avant Shermann, c'est lui mon multi.

En gros tu opposes une vision mécaniste ou on découpe tout en petit morceau pour essayer d'expliquer le tout (résumé simpliste) ou une vision je dirais plus globaliste (à inventer ou explorer et infirmer éventuellement). En gros si j'ai bien compris plus on découpe plus on trouve des morceaux plus petits. Étonnant, mais ou vas t'on s'arrêter de découper ou d'arrêter de découper ?
En tout cas, la physique actuelle, surtout avec la théorie des cordes, devient une vision fumeuse (pour faire gentil). Ils sont gentils les adeptes de la théorie des cordes, mais annoncer (de mémoire) un million d'années pour confirmer ou infirmer cette théorie à la mode c'est plus qu'un écran de fumée et une retraite dorée assurée, c'est du foutage de gueule puissance n.

Ce que je reproche aux scientifiques et pas que pour les sciences dures (mon fils en histoire me confirme la chose) c'est l'orthodoxie qui règne et le combat contre les hétérodoxes. Les scientifiques forment les dogmes de la religion du 21è siècle et les règles scientifiques sont bafouées. Mais cela fait peut être partie de notre évolution et de notre travers de volonté de domination et du "j'ai raison"

La nature (l'évolution biologique) a le point de vue inverse: elle garde tout, sauf ce qui ne marche vraiment pas. Elle dispose d'une débauche de moyens (et de temps) que nous n'avons pas, mais question résultats ça lui a plutôt réussi. (Produire une intelligence à partir de rien, chapeau)


Le cerveau a un fonctionnement massivement parallèle mais pas la conscience. Les humains ne sont capables que de faire une chose à la fois. Quand ils font des tâches parallèles c'est en fait du séquentiel (si ça demande de l'attention), ou c'est sous-traité (respirer).

Comme les naturalistes avant Darwin, les médecins avant Pasteur, les astrologues avant Copernic, ...
Ca a toujours été comme ça, même les grands noms de la science avaient leur côté obscur et dogmatique, Newton faisait des recherche en alchimie, Einstein ne croyait pas à la physique quantique.
Peu importe que les voies de recherche empruntées soient culturellement déterminées ou pas. Tant que les scientifiques cherchent à mettre leurs théories à l'épreuve de l'expérience, la science avance.

Pas le temps de répondre comme je le voudrais. Plus tard donc.
Y a un indien qui s'est immolé ce matin, je vous raconte pas l'merdier .

Trop cuit ?

Un HS, en ce moment sur la 5 un doc sur l'accélarateur : Superstrucutres SOS : Le circuit des atomes.
Normalement c'est intéressant.
Sans doute verrons nous notre crocro préféré!!!

Oui. Je l'ai mangé quand même, il y avait la queue à la cantoche pour le petit déj

Interdit par la charte.
Je cafarde immédiatement à la modération (mon petit coté Cédric).

Lien : http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ile_26213/

Comme promis, et comme moi aussi j'apprécie Fred92, j'enterre la hache de guerre et je réponds calmement. J'ai une sainte horreur d'utiliser l'argument d'autorité, mais là, je suis désolé, c'est mon métier, ça fait 30 ans que je le fais, et je ne laisserai pas des amateurs, fussent-ils éclairés, fut-il Fred92, raconter des choses archifausses. Je reprends les numéros de Fred:

1) Pour la milliardième fois: la communication est récente dans notre domaine, et le big bang a été un choix de communication et non un choix scientifique. Je ne sais pas pourquoi tu t'entêtes à ne pas tenir compte de ça depuis le début de la discussion.
Ce sont nos tutelles (les gouvernements in fine) qui nous ont demandé de communiquer cette fois. Cette façon de faire, mettre tout le paquet sur le big bang hérisse le poil (et les écailles ) de la plupart des physiciens. Mais une fois lancé, le grand public et les médias se sont emparés de ce thème.
Mais au fait, on s'en fout complétement. Cela nous empêche-t-il de travailler ? non. Cela nous empêche de parler de notre métier comme nous l'entendons ? Non.
Alors bon, cette querelle est ridicule et les scientifiques ne sont pas responsables des erreurs de comm ni des titres des medias.

2)On peut attacher n'importe quelle croyance ou philosophie à n'importe quelle théorie. Ainsi, la théorie des champs peut être qualifiée de marxiste, car elle dit que les interactions sont véhiculées par des particules. Donc matérialiste. Donc marxiste. Et dénoncer le lobby communiste ...
Plus généralement, certains sociologues, philosophes, historiens, n'ayant rien à dire, se sont mis à déblaterer et à raconter n'importe quoi sur des choses qui les dépassent et dans lesquelles ils ne comprennent rien. Surtout les français, pour des raisons historiques...
On ne m'enlévera pas de l'esprit que certains philosophes n'ont pas digéré la séparation d'avec la science de leur disicpline. J'ai lu des aneries inouies sur la relativité par exemple, et ce genre de connerie est très répandu chez les gens de culture purement litteraire, qui ne lisent rien d'autre.
La aussi on s'en fou. Mais on a le droit de répondre.
Et pour le big bang, c'est bien simple: Partout ou l'on regarde, on voit les objets celestes s'éloigner les uns des autres. Ce n'est pas la peine d'être chrétien pour en conclure que peut-être, si on remontait le temps, tous ces objets sont partis du même point. Et comment appelle-on un truc qui part d'un point et se développe dans toutes les directions ? Une explosion. Et quel est le bruit de l'explosion ? Boum. En anglais: Bang. Le grand boum.
Maintenant, pourquoi considére-t-on que c'est le "début de l'univers" ? La aussi c'est simple: parceque nos lois physiques sont inapplicables au dela d'une certaine densité. On ne peut tout simplement pas décrire l'univers au dela. Et donc, par extension, par omission, par abus de langage, c'est devenu le début de tout. Mais on en sait rien.

3) On ne fait rien, mais alors rien du tout, si on ne crédite pas l'univers d'une existence propre. Cette existence ne peut être qu'objective et donc universelle. C'est cela la science: des lois universelles, ou qui se veulent telles. Et que si elles ne l'étaient pas, elles seraient fausses.
Le coup de la "culture" est aussi un chiffon agité par les largués, qui regrettent le temps d'Aristote...
Au 20eme siècle, il y eut des tentatives de faire une physique nationale, idéologique, en Allemagne et en URSS. La plupart des physiciens allemands s'y étaient opposés et se sont enfuis. En URSS, c'est plus subtil: Il y eut des dissidents, des gens à qui on a laissé une liberté relative et qui ont été brillants, et des gros mandarins qui ont bloqué leur domaine pendant 50 ans. Un exemple de mandarin brillant, prix nobel, est Lev Landau. Mais il a empêché toute une génération de brillants physiciens russes de participer à l'essor de la physique moderne, qui se développait en occident.
C'est donc un procès extrêmement mauvais que l'on fait aux physiciens.
Biensur, il ne faut pas être naifs. La science est aussi le résultat de choix politiques, financiers, stratégiques, économiques, tout ce qu'on veut. Mais une loi, ou une théorie, n'a rien de culturel et si elle l'était, elle serait fausse.

4) Tu délires complétement. L'energie noire et la matière noire n'ont jamais été observées directement. Les physiciens ne publient pas dans le monde ou dans libération, désolé.
Là encore, c'est vraiment méconnaitre comment fonctionne la science.
Biensur, on peut ricaner sur la dénomination nymbée de mystère, mais bon, à part quelques vieux profs de théologie comparative, à qui ca donne une occas d'écrire une derniere anerie un dernier papier, y a pas de quoi fouetter un chat, on est d'accord ?
Sur le fond, c'est une théorie qui a été confortée par nombre d'observations, dont j'ai posté la dernière, impressionnante, ici même. Et donc, ces hypothèses ont accédé au rang de théorie admise. Pour le moment. En attendant un observation directe, ou une théorie "meilleure".
Qu'est ce qu'un théorie "meilleure" ? C'est une théorie qui explique un truc qu'on n'a pas compris en introduisant le moins possibles de choses mises à la main. La matière noire a été mise à la main. Mais c'est un prix moins cher que la plupart des autres théories alternatives, qui veulent des énergies négatives, des variations de constantes fondamentales, ou le changement de la gravité. Contrairement à ce que tu penses, ces théories sont connues, débattues, testées, mais n'ont pas eu accès (pas encore ?) au rang de théorie admise, pour faire les titre de Libé.
Alors arrête de te prendre pour un rebelle de la mort qui tue car tu as lu un article dans science et vie.

5) La recherche de la nouveauté n'est pas le but. Le but, c'est de décrire la nature.
Maintenant, c'est vrai que après les 2 révolutions inouïes que furent la mécanique quantique et la relativité, rien de bien neuf n'est venu. Les solutions de nos problèmes d'aujourd'hui viendront-ils de nos outils actuels, ou avons nous besoin d'une autre révolution ? Nul ne le sait, et tout existe. Tous les jours, de nouvelles théories naissent. Ce n'est pas parceque tu n'en entends pas parler qu'elles n'existent pas.
En gros, tu attends le nouvel Einstein ? Pourquoi pas. En attendant, nous, on bosse...
La théorie des champs quantiques, héritière de la mécanique du même nom, a réussi à classer et à expliquer le classement de toutes les variétés de particules découvertes dans les années 50, 60, et 70. Il est donc faux de dire que l'on n'avance pas. Si Einstein revenait, il serait abasourdui devant la puissance prédicitive de cet outil, qui a prédit bon nombre de particules, qui ont été découvertes (le quark charmé, le quark top, les bosns médiateurs). Quant à la cosmologie, la théorie de l'énergie noire a à peine 15 ans !!! (ne pas confondre avec la matière noire. Faut donc pas pousser.

Voila... J'espère que tu me liras, malgré la tartine...

Très peu de gens ont le temps et la capacité de travailler sur des théories trop différentes. La physique théorique est devenue très compartimentée. Mais les gens discutent, se rencontrent, organisent des conférences, des écoles, des séminaires. Et les expérimentateurs, eux, sont obligés de parler à tout le monde, pour tester toutes les théories intéressantes.

On s'arrêtera de découper quand la nature nous aura montrer son constituant ultime. En fait, ça fait 30 ans que l'on ne découpe plus, car le dernier constituant qu'on a trouvé, le quark, resiste toujours. Il est peut-être le dernier élément du jeu de poupées russes (non Wotan, non !).

Pour la théorie des cordes, on en pense ce qu'on veut. Mais attention, les choses changent trop vite. Il y a à peine 10 ans, devant la grande varièté de solutions possibles, on disait de cette théorie que c'est la thèorie de tout ce qu'on veut. Depuis bientôt 10 ans, on sait que toutes ces solutions sont équivalentes, et l'intérêt pour cette théorie a repris.
Le drame de la théorie des cordes c'est que ses prédictions ne sont pas testables... C'est très beau, élégant, séduisant. Mais elle n'a pas accédé au rang de théorie admise car pour l'instant, l'expérience ne peut pas trancher...
Je ne sais pas ou tu es allé chercher le 1 million d'années. Comment fais-tu pour ne pas te méfier de telles affirmations ? Il prédit l'avenir le mec qui a écrit ça ? Ou c'est pour se faire mousser ou vendre du papier ?

Et pour le combat entre les orthodoxes et les autres, c'est juste l'histoire de l'humanité. Pourquoi la science y échapperait-elle ? A la différences des autres domaines, les iconoclastes peuvent gagner s'ils apportent la preuve. Et puis ce n'est pas une bataille rangée, c'est un débats permanent. Einstein lui même a commencé jeune impétrant qui faisait rire les mandarins, et a fini mandarin conservateur...
A force de carricaturer, on finit par devenir injuste.

Et ta phrase sur les dogmes du 21 siècle, à l'heure du réveil des religions, et du triomphe des idées libérales... que dire...
Les scientifique ne sont pas une masse uniforme, qui comploterait... Les scientifiques n'ont aucun pouvoir et n'en revendiquent aucun.

C'est un quark qui vit dans le 9-3 ?

Zyva, c'est pas quark chanmé c'est le keuquar chanmé, bouffon...

Pourquoi tous les scientifiques dans ce domaine ont des noms à coucher dehors ? Pire qu'un meuble Ikea.

T'as tout compris. Ce sont des noms de code .

Et le Quark Gaybeul alors ?

C'est lui:

Quel ky Proko...

Kler

Je n'oppose rien et je ne découpe rien.
C'est notre façon de modéliser le monde qui le fait.

Exemples:

- je veux modéliser un billard : j'utilise le modèle "mécanique newtonienne" (le modèle quantique ne fonctionne pas à cette échelle et le modèle relativiste y est inutile).

- je veux modéliser le trajet de mon futur vaisseau intergalactique voyageant presque à la vitesse de la lumière (celui que je construis dans mon garage grâce aux instructions télépathiques de la planète Gsdfvr) : j'utilise le modèle relativiste (le modèle quantique n'est pas adapté à cette échelle et le modèle newtonnien est incorrect aux vitesses relativistes)

- je veux modéliser le franchissement d'une barrière de potentiel par une particule (vous avez tous reconnu l'effet tunnel) : j'utilise le modèle quantique (les mécaniques newtonnienne et relativistes ne sont d'aucuns secours à cette échelle).

NB : la méca newtonienne n'est qu'un cas particulier de la méca relativiste (à vitesse très inférieure à C). Mais je trouve ces exemples parlants.

Tout cela est bien connu et facile à comprendre. Maintenant, plus difficile.
A la base, je faisais de la chimie physique : le cœur de mon métier, c'était les échanges matière - énergie (oui, il en faut, désolé).

Autres exemples:

- quand je m'intéresse au changement de niveau d'énergie d'un électron sous l'effet de l'absorption d'un photon, je modélise le photon comme une particule. quand je vais m'intéresser au photon réémis par cet électron quand il va retourner à son niveau fondamental, je vais encore modéliser le photon sous forme de particule.

- quand je m'intéresse à l'analyse des photons réémis par notre électron et que je les fait passer dans un analyseur où ils vont produire des interférences, je les modélises comme des ondes.

Alors, les photons, des ondes ou des particules ? Les philosophes peuvent en disserter autant qu'ils veulent, ça les occupe. Pendant qu'ils font ça, ils sont pas au bistro.
Ça ne nous dit rien sur la nature des photons. Alors, que sont-ils ?
Ma réponse : je ne sais pas. Ils sont un phénomène naturel pour lequel j'utilise parfois un modèle corpusculaire, parfois un modèle ondulatoire, en fonction des circonstances.
Pour moi, ils ne sont ni des ondes ni des particules. Ils ne sont que des manifestations de la nature dont je n'ai que quelques cartes partielles (cartes au sens "description géographique de la nature"). Je fais avec ce que j'ai.
Chacun de ces modèles (de ces cartes descriptives) ayant ses limites de fonctionnement dans un cadre bien défini.

Les faits, rien que les faits. C'est tout.

Et les faits sans l'air ?

Ce sont de très loin les plus intéressants à étudier. Le reste (photons, quarks ...) n'est qu'anecdote.

Je ne suis pas d'accord.
La science n'est pas un ensemble de recettes qui marchent ou qui ne marchent pas. La science, en tout cas la physique, a pour ambition d'unifier les descriptions, et c'est un des fils conducteurs de la science depuis des siècles.
Avant de prendre des exemples, j'évacue tout de suite la question des casse-couilles grands penseurs: le monde est-il descriptible ? Nous supposons que oui, parceque si nous supposons le contraire, on reste dans son tonneau et on se branle, ou on se regarde le nombril, ou on s'invente un dieu sergent-chef.
Bon, cette question évacuée, oui le fil conducteur de la physique est l'unification de phénomènes qui paraissaient différents, et de les décrire avec les mêmes outils.

Dans l'ére moderne, le premier qui a suggéré cela, c'est Newton, qui a supposé que la lune qui tourne autour de la terre et la pomme qui tombe sont régis par la même loi.

Lors de l'ére "électrique" des 18 et 19 eme siècle, une multitude de phénomènes électriques et magnétiques ont été observés. Avec un bout de théorie pour les expliquer individuellement, chacun dans son coin. L'admirable Maxwell a unifié tout cela, et a montré que tout pouvait être décrit avec sa théorie de l'électromagnétisme. Mieux, sa théorie a même intégré, sans le faire exprès, l'optique géométrique, et ses lois décrites par Descartes. D'une certaine façon, il a aussi unifié l'électromagnétisme avec la mécanique (le mouvement), en montrant que la lumière, ce sont des ondes de champs qui se oscillent en se propageant.

En thermodynamique, Maxwell a été aussi un grand unificateur: sa théorie cinétique des gaz retrouve les lois de la thermodynamique en se basant sur le traitement statistique de billes en mouvement. Admirable.
A la fin du 19eme, beaucoup croyaient que la théorie de Maxwell était la théorie ultime: mouvement, mouvement, mouvement. Le challenge alors était de mettre en évidence les "billes".

Et puis est venu le rayonnement du corps noir et l'effet photoélectrique pour tout chambouler et ouvrir des horizons nouveaux: Planck, Bohr et Einstein ont foutu un sacré coup dans la fourmilière, et beaucoup d'autres après.

Mais le désir d'unification n'a fait qu'augmenter. On a découvert deux autres interactions fondamentales, en plus de l'électromagnétisme et de la gravité. Et pourquoi ? Et pourquoi 4 ? On a pu en unifier 2 et cette unification a reçu des confirmations expérimentales éclatantes. On a plein de théories pour intégrer les 2 autres, mais aucune n'a encore été confirmée.
Mais les outils actuels ont permis de construire l'équivalent du tableau de Mendeleiv pour les particules, de prédire l'existence de certaines avant de les découvrir,
exactement comme on fait les chimistes du 19 eme avec les éléments. C'est grandiose, mais insuffisant et c'est pour cela que la recherche continue.

En chimie par exemple, on sait pourquoi l'uranium est 238 fois plus lourd que l'hydrogène. Aujourd'hui, on ne sait pas pourquoi le quark top est 400 000 fois plus lourd que l'électron, alors qu'ils semblent indivisibles l'un et l'autre. C'est juste un exemple.

Le désir d'avoir une descriptionn universelle est une démarche féconde, progressiste, et validée par des siècles d'avancées.

Tu dates camarade:
La théorie de Newton est une bonne approximation de la théorie de la relativité générale, à condition d'être appliquée à des objets ayant des petites vitesses.
Les théorie macroscopiques (Maxwell, Newton) sont une bonne approximation de la physique quantique à condition d'être appliquées à des objets de grandes dimensions.
Les objets qui sont à la fois petits et rapides, sont décrits par la théorie quantique des champs. Extension donc des deux théories précédentes.

Mais, et c'est là que je te rejoins (tatatataaaaaaaaaaa): on ne voit pas ces extensions, ni ses approximations, si on n'utilise pas les bonnes descriptions.
Les descriptions théoriques, ce sont des maths, et ne remplacent pas les objets. Et dans la jungle mathématique, il y a des centaines de façons équivalentes de décrire un objet ou un phénomène.
Exemple:

On ne voit pas la relation entre la méca q et la méca classique avec le formalisme Hamiltonien: schrodinger, fonction d'onde et compagnie. Ou alors c'est difficile. Par contre, un bon Lagrangien, issu du formalisme du même nom, et qui aboutit aux intégrales de chemins, cette relation ça saute au yeux...

Je ne connais pas assez bien la retalivité générale pour prendre un exemple simple, mais pour la relativité restreinte, effectivement, le modèle le plus enseigné permet de voir la connexion avec la mécanique classique: tous les étudiants ont fait tendre v vers 0 dans les transformations de Lorentz et ont retrouvé la mécanique newtonienne...

Biensur, ce n'est pas fini, et on peut résumer les problèmes de la physique moderne sous l'angle de cette discussion:
1) La théorie quantique des champs (objets petits et rapides): incompléte: n'explique pas le nombre de familles de particules, ni leurs masses, ni l'intensité des forces, etc. Quand je dis "n'explique pas", je veux dire qu'aucune des théories actuelles n'a reçu de confirmation expérimentales.
2)La théorie quantique des champs n'inclut pas la gravité: très très compliqué.

En sortira-t-on avec nos outils actuels ? ou non ? Moi, je ne sais pas prédire l'avenir...

Et sur la matière noire, j'en ai ras le bol de répèter. Ouais t'as raison, tous les physiciens sont des cons.

Juste un truc sur la matière noire:
Avant l'astronomie X, on ne voyait pas les nuages de gaz interstellaires, ni les filaments gazeux intergalactiques. On voyait bien leur effet gravitationel, mais on ne les voyait pas. Jusqu'au jour ou on a regardé dans le domaine des UV et des rayons X...

Bon, allez, ma dernière intervention sur le sujet car je trouve que nous avons un vrai dialogue de sourds (je dois mal m'expliquer).

Y arrivera-t-on avec nos outils (= concepts & cerveaux) on ne sait pas. On l'espère juste.
Rien ne nous dit que nos concepts actuels ne sont pas des culs-de-sac comme la théorie des 4 éléments d'il y a 1000 ans (pas s'énerver, je caricature exprès).
Et rien ne dit que les physiciens de la planète Rdtfgh décrivent le monde avec les équations de Maxwell ou de Lagrange car leurs outils sont différents. Peut-être que leurs outils leur ont permis de nous dépasser à vitesse grand v ou qu'au contraire ils stagnent dans un moyen âge scientifique d'où leurs concepts ne les sortent pas (et c'est valable aussi pour nous : on est toujours l'arriéré de quelqu'un).

Bonjour. Je ne suis pas physicien mais ex-matheux.

Que faut-il penser de la relativement récente théorie de la décohérence quantique?
Ma seule source est l'article de Wikipédia sur le sujet. L'idée me plait.
J'ai aussitôt regardé l'article "Fentes d'Young" du même Wikipédia pour voir ce qui est dit sur l'interprétation corpusculaire de l'expérience d'Young. Il est bien question de l'effondrement du front d'onde mais aucune allusion à la décohérence quantique...

Moi ce que j'en retiens c'est que la théorie de l'incertitude d'Eisenstein valide le libre arbitre et invalide la destinée.
Et c'est une révélation scientifique MONUMENTALE.

Heu, .... je pense que je vais laisser Shermann apporter les précisions nécessaires, après tout c'est lui le spécialiste.

Je n'y connais absolument rien. C'est une théorie qui tente d'expliquer la théorie de la mesure en mécanique quantique. Elle bénéficie d'un a priori positif parmi les physiciens car elle est simple, et n'introduit pas de nouveaux concepts: elle fait avec les anciens.
On avait déjà parlé du chat de Schrödinger et j'avais invité les forumeurs à regarder ne serait ce que la page wikipedia pour voir la grande variété d'interprétations possibles, même parmi les pères fondateurs.
Alors moi la dedans...

Pour l'article sur les fentes de Young, ben, je ne sais pas si c'est un des phénomènes ou la décohérence quantique apporte quelquechose. Mais bon, si c'est le cas, ça illustre juste la difficulté de rester à jour. Si l'article a été rédigé par un prof de physique-chimie, par un vieux chercheur, ou par un thésard...
Si je te dis que moi-même qui assiste à des séminaires, qui vais à des confs etc... je suis incapable de te répondre ...

Je reste donc sur ma faim. Merci cependant.

Hugh Shermann.

On m'a posé une question sur un autre forum.

Franchement, ce genre de concept me dépasse (et me gonfle un peu). Si tu te sens d'attaque :



NB si ta réponse est pertinente, tu aura un chouette petit cadeau !!!

Heu...
C'est le cousin de lescargot qui a écrit ça ? Je ne veux surtout pas paraitre arrogant, mais c'est du verbiage qui ne veut pas dire grand chose. C'est une blague c'est ça ?
Si ce n'est pas une blague, c'est quoi la question ?

Bon allez, je ne peux pas m'en empêcher. Tant pis si c'est une blague lescargot-like .


La RG claire à première vue ? T'es tombé sur un champion, La RG, comme la RR, est imbitable à première vue. Et à dernière vue aussi.

Absolument pas. A moins que...

... à moins que vous parliez d'une nouvelle théorie ? Mais ça demeure obscur...

Il essaye de résumer une nouvelle théorie ou il a fumé non seulement la moquette, mais le parquet. Anubis va être tout triste...Moi, j'ai rien pigé.

Pareil.

Ceci dit, si un jour je tombe par hasard sur une théorie ou la MQ et la RG "fusionnent à merveille", je ne vous la dirai pas. Je la publie d'abord, et à moi la gloire, les filles et l'argent facile... ...

Bravo !

Shermann vainqueur haut la main !

C'est issu d'un pipotron spécial "physique" : http://www.charabia.net/gen/gendisp.php?gen=229

J'espère qu'il te rendra service pour ta prochaine publication / conférence.

A défaut, si tu as un frère jumeau et que tu veux faire de la "science" à la télé, tu vas faire un carton !!!

Chouette cadeau, non ?

Ouais chouette cadeau merci. J'ai 8 frères jumeaux: mais je les ai bouffé. C'était la seule façon de survivre dans cette saloperie d'oeuf de croco.

Les prédictions théoriques sur les trous noirs bientôt mises à l'épreuve de l'observation. Un nuage de poussière va se faire bouffer par le trou noir du centre de la Voie Lactée:
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/12/le-trou-noir-g%C3%A9ant-de-la-galaxie-bient%C3%B4t-aliment%C3%A9.html

J'ai un doute : c'est vraiment de la poussière ?

Cool, d'ici quelques milliers d'années nous aurons la confirmation que le modèle actuel (également abandonné depuis des milliers d'années) ne valait rien.
L'astrophysique c'est déprimant.

Fred92

rhôôôôôô surlapaille, quelle audace de montrer une photo de soi sur ce forum... tu vas voir noma va de dézinguer...

Une étoile aspirée par un trou noir (cela arrive 1 fois tous les 10 000 ans) :