Forum éco

ouais j'ai mal choisi mon mot... je pensais plus en langage mathématiques...on vas pas refgaire la querelle sur le sexe des anges...

mais bon Gilles en a convenu , le terme "Dogme" ne peut pas être appliqué pour une théorie...

et pour ce qui est dans la théorie je proposerai le terme "d'axiome"

mais moi perso j'attends la prochaine fois que je pourrai dire à mes élèves: "jusqu'à présent je vous ai dis ceci et bien depuis hier il s'avère que c'était une bêtise...", j'adore... physiciens de tout poils et biologistes de toutes éprouvettes bougez vous le derche...

ben pour en revenir au LHC, j'ai ouï dire qu'ils commençaient à s'inquiéter de pas avoir de signal du boson de Higgs... bon tu parles peut etre pas à tes élèves du boson de Higgs aussi :-D

non pas jusque là, déjà quand je parle Dinosaures certains croient qu'ils vont les croisés dans la rue... j'enseigne dans un collège qui est aussi hôpital psy... mais bon l'effet des sciences sur certains est proprement surprenant


mais il y a peu il y avait aussi une dépêche sur un 5ième force, on en a des nouvelles?

Genre ça ? : http://www.neworder2012.fr/

Théorème I: Tout accélérateur sur le point de s'arrêter annonce des résultats inattendus. C'est comme quand on déménage et qu'on fait les cartons: on tombe toujours sur un truc qu'on a mis de côté, ou un truc qu'on cherche depuis 10 ans. Un jour, j'ai retrouvé un cendrier sous le canapé, dans un coin inaccessible à l'aspirateur ...
Ces découvertes finissent toujours par disparaitre. Comme mon cendrier. Mais je me suis bien fait engueuler par Saurienne (j'étais responsable du salon, du canapé et du pack de bière ).

Théorème II: Prenez n'importe quel article scientifique récent et balancez le au grand public. Vous aurez toujours des gens qui passeront outre toutes les précautions verbales des scientifiques, et qui y mettront de l'ésoterisme, une pincée de complot et quelques balivernes religieuses.

Et au LHC, il est encore tôt pour trouver le boson de Higgs: ce sont des événements rares et il faut beaucoup de collisions pour les dénicher. Quelques années dans certains cas.
Ca veut dire aussi que s'il est découvert maintenant, c'est qu'il est produit beaucoup plus fréquemment qu'on ne le pense et que donc, la théorie admise est fausse. Ce qui serait encore plus intéressant.
Mais personne de sérieux ne s'en "inquiète".

comme tu le sais parfaitement, la significativité varie en racine(t), donc si on veut un beau signal significatif d'ici quelques années, il faudrait mieux commencer à avoir des indices maintenant ....

je ne travaille pas en physique des particules, peut être que toi, si. Mais j'ai l'occasion de discuter avec des gens très sérieux, des physiciens d'ATLAS en l'occurence, et ils avaient l'air de dire que ça commençait à poser problème, ainsi que la non détection des particules supersymétriques ..... ceci dit son absence est tout aussi intéressante que sa présence. Hawking avait parié qu'on ne le trouverait pas par exemple ...

Le raisonnement statistique ne marche que parceque les événements sont indépendants les uns des autres. Et on se doit de garder ça à l'esprit, car sinon, c'est 2 découvertes bidon par jour...

Maintenant, si le signal "existe", il se manifestera de mieux en mieux effectivement. A partir de quand ? Cela dépend des modèles. Et dans les modèles les plus simples, il est encore très tôt.

Pour la supersymétrie, c'est différent. Ses versions les plus optimistes peuvent être tuées en l'absence de découverte cette année. Mais le chapeau des supersymétristes, c'est comme la corne d'abondance: quand il n'y en a plus, il y en a encore. Alors, prenons des pincettes et ne vendons pas la peau de l'ours tant que la caravane n'est pas encore passée...

pfff mais si il faut dépenser de l'argent pour la recherche, c'est utile !

http://www.theonion.com/articles/scient ... ence,2291/

Sur le blog sciences de libé, un article sur AMS, un détecteur de particules qui sera fixé à la station ISS. Il a été lancé hier, dans la navette Endeavour:
http://www.liberation.fr/terre/01012334384-endeavour-aux-portes-de-l-univers
Son but principal est de détecter l'antimatière primordiale, si elle existe. Il mesurera aussi le spectre des rayons cosmiques, et cherchera des candidats "matière noire".

Pour ceux qui s'impatientent, un article très simple (mais mal traduit de l'anglais ) qui explique pourquoi il ne le faut pas. Enfin pas tout de suite:
http://cdsweb.cern.ch/journal/CERNBulletin/2011/21/News%20Articles/1352092

Lu dans Science et vie, aucune particule supersymétrique n'est encore apparue malgré la course à la puissance dans le gigantesque anneau du LHC.
La fameuse loi d'Enstein en a pris aussi un gros coup depuis qu'un scientifique s'est penché sur un certains nombres de galaxies qui ne tournent pas à la vitesse prévue par la loi sur la relativité.

la matière noire serait un mythe.

Je ne peux que te renvoyer vers ce que j'ai rappelé plus haut: Le temps scientifique n'est pas le temps médiatique.
Et les gens qui écrivent des choses comme "aucune particule supersymétrique n'est encore apparue malgré la course à la puissance dans le gigantesque anneau du LHC" sont au mieux des ignorants, qu'il convient d'ignorer.
Mais quand ils ont la puissance de feu d'une revue comme Science et Vie...

je viens de m'abonner

Entre Science & vie et Science & avenir je préféré celui-ci car les articles sont plus approfondis et nettement moins sensationnelle.
Cependant il est très bien aussi....

Mais j'ai découvert la physique en lisant Science et Vie ! Ca reste une excellente revue de vulgarisation. Mais s'ils ont vraiment écrit la phrase ci-dessus, c'est qu'ils n'ont vraiment rien compris.
Ne pas oublier que les budgets scientifiques n'échappent pas au principe des vases communiquants: ce que j'obtiens ne sera pas obtenu par le voisin.
Et parfois, le voisin, se penche par dessus mon épaule et voit tourner une machine de 27 km de circonférence, avec des journalistes et un film hollywoodien. Il lui arrive de bouder et même de se facher. C'est humain. S'il regardait un peu plus, il verrait que nous sommes 10 000 à travailler dessus et que nous avons attendu 20 ans. Ca calme et ca relativise.
Et s'il regardait mieux, il verrait que mon bureau n'est pas climatisé, ni nettoyé autant que je le voudrais, que je passe mon temps à quémander du fric auprès des dizaines de guichets compétents, et qu'en moyenne, il part en conf 3 fois plus souvent que moi.
Oui, mais nous on a un gros accélérateur qui plait aux filles et à Pujadas ...

Edit: le rapport avec la choucroute: la physique des particules n'a pas que des amis. Et nous sommes même assez détestés, car nous serions arrogants !
Et la nouvelle mode de la com' n'arrange pas les choses ...
Je précise que la com' ne vient pas nous, et que même, nous détestons ça. C'est une demande de la société (tu m'auras pas !).

Ce n'est pas le même niveau ni le même public, non ? Je connais moins Science $ avenir.
En tout cas, toutes ces revues sont très bien. On peut toujours critiquer, car trop ceci ou pas assez de cela. Mais elles ont le mérite d'exister dans un monde ou le discour rationnel recule ...

tu peux faire un résumer corcodile stp... j'ai peur que mon anglais de vache espagnole me fasse faire un ou des contre-sens...saint cloud béret basque

L'article est en français.
Edit: ah non il est en anglais . J'avais mis le lien de la version francaise pourtant. Un bug provoqué par un virus de la perfide albion .

un autre "Un peuple d'élite, sûr de lui-même et dominateur" comme t'as de l'humour je peux me permettre ça avec toi... mais ça ne m'avance guêre sur les particules

Попробуйте это
http://cdsweb.cern.ch/record/1352092?ln=fr

--
ndray

Merci Julie.

humm, si ils en sont à écrire des articles sur la significativité, c'est qu'ils n'ont pas vraiment grand chose à se mettre sous la dent ...

en plus, franchement, c'est quand même pas top d'écrire des trucs comme "Souvent, une annonce s’accompagne d’une valeur sigma. Celle-ci indique le niveau de certitude des physiciens quant au résultat. Par exemple, un résultat ayant un niveau de certitude de deux sigmas a 2,3 % de chances d’être faux."

il a pas 2,3 % chances "d'etre faux" , il a 2,3 % chances d'etre obtenu par hasard si en fait il n'y avait rien, c'est pas tout à faire pareil ! et en plus, ça n'est vrai que si on est sûr d'avoir une distribution normale et si on connait parfaitement le sigma, ce qui explique qu'on prend une marge de sécurité bien plus grande, au moins de cinq sigmas (même si techniquement une quasi-certitude devrait etre obtenue bien avant - mais est très sensible à l'évaluation de l'écart type)

C'est un article de vulgarisation.

Un peu de modestie. Tu ne compte tout de même pas apprendre la stat aux physiciens du CERN ?
Quant "à avoir un truc à se mettre sous la dent", c'est du même tonneau que la phrase de Science & Vie: si tu veux des rebondissements, regarde une bonne série américaine à la télé. Nous, on fait de la science...

Oui, enfin vous devriez aussi piloter un projet, fusse un projet de recherche scinetifique.
Qu'est-ce qui empêche d'annoncer: "si la théorie est exacte, nous avons 50% de chances de le confirmer dans X années, et 90% dans Y années." ?

Mais c'est ce qui est écrit dans tous les articles !

Seulement, pour la milliardième fois, il faut chercher un peu. La comm', ça va 5 minutes. Ceux qui en ont le gout, ou ceux dont c'est le métier, ne sont pas toujours les mieux placés.

Moi perso, j'aime bien parler au grand public, mais je ne supporte pas de répondre aux petits malins qui ont lu un article de presse écrit par un ignare, et qui croient que 10 000 physiciens, ingénieurs et techniciens qui bossent dans 80 pays depuis 20 ans se plantent, et que eux, ont raison. La modestie est la première vertu du scientifique. Il faut que cette vertu soit partagée. Je n'aime pas beaucoup utiliset l'argument d'autorité, mais parfois, cela a du bon de rappeler quelques vérités.

Deux autres vérités, que le grand public ignore:

1) Avant de se lancer dans la construction d'un truc pareil, il y a au moins 10 ans de simulations, d''evaluation, de discussions passionnées, de confrontations. Car bien entendu, les directions possibles sont multiples. Une fois que tout cela a convergé, et que le financement est assuré, on commence la réalistation.
On nous présente comme des irresponsables qui claquent le fric des contribuables par caprice. Ceux qui disent ça ne connaissent pas notre mode de fonctionnement.
Personnellement, je trouve que ce modèle ateint ses limites au LHC. Trop gros, trop exposé, trop nombreux, trop tout. Peut-être aussi que c'est le contact avec "la modernité" casse-couilles: comm' comm' comm'. Avant, personne n'en avait rien à cirer de nos joujous. Aujourd'hui, il faut séduire tout le monde. C'est pas le même métier.

2)Dans l'article dont j'ai recommandé la lecture plus haut, il est écrit qu'en physique des particules, on crie à la découverte quand la probabilité de se "tromper" est inférieure à 1/3.4 millions. Vous connaissez beaucoup de disciplines qui ont ce niveau d'exigence et de rigueur ?
On nous présente comme des mômes qui crient victoire dès qu'on a un truc bizarre. Et d'autres nous reprochent de ne "rien" trouver entre 2 journaux de 20h. Nous, on fait de la science: 1/3.4 millions... pensez-y avant de dresser des tribunaux.

bien évidemment que non (quoique je me suis laissé dire qu'une physicienne d'Atlas avait un peu imprudemment annoncé un début de signal de Higgs à 4 sigma, dans un papier interne à la collaboration, qui avait malencontreusement "fuité", mais ce sont des choses qui arrivent)

ah mais si on trouve rien à 7 TeV, c'est de la très bonne science - c'est rigolo de devoir revoir le modèle standard non ?

tu viens à HEP-2011 ?

T'as qu'à consulter la liste des participants .

Et pour le signal à 4 sigmas, c'est notre boulot de nous gratter l'oreille, devant des cas pareils. On peut même publier un effet à 3 sigmas, en y mettant les précautions.
Ensuite, il nous arrive de nous tromper. Et alors ? C'est aussi cela, la recherche.
Le problème avec cette histoire, c'est que ce n'était pas un résultat officiel de cette expérience. La dame en question s'est fait justement taper sur les doigts.

ah mais tout à fait , je considère que les physiciens des particules sont bien plus sérieux sur les statistiques que les climatologues (y en a un qui m'a dit un jour : si on devait attendre d'etre à trois sigmas avant de publier, on publierait jamais rien ! [sic]).

J'ai pas vu de shermann inscrit pour le moment ...

J'ai donné mon vrai nom ici:
http://www.forum-eco.fr/post64592.html&f=3#p64592 <--- Eh ho les makers, les liens vers les messages de la file présentation ne marchent pas.

Bon, je m'appelle Moussa Crocodilovic. Shermann, c'est juste pour ici.

pfouii t'en as mis du temps pour te présenter ! je peux attendre alors ....

bon toujours pas trouvé de Crocodilovic. Peut etre dans un espace supersymétrique ? à moins qu'il y ait quelques lettres observables dans notre univers ? à vrai dire ça m'intéresse pas tant que ça ....

Attention, blague de physicien:
Bah non, nos cousins partenaires supersymétriques s'appellent les Scrocodilovic.
Désolé...

effectivement je pense qu'on sera très peu à la scomprendre !

Sinon, est-ce que le LHC me permettra de réchauffer mon tupperware en 1 minute contre 2 actuellement ? Quand ? Parce que dans 15 ans c'est la retraite...

Bleu.

Ben franchement, j'ai lu l'article dont tu nous as mis le lien, et j'ai passé 15 minutes sur le site du CERN, et j'en conclu deux choses :
1/ je suis une quiche en physique des particules
2/ je ne sais pas en tant que contribuable pendant combien de temps je suis censé vous financer avant que vous infirmiez ou confirmiez votre théorie. X=? Y=?

C'est pas la peine de râler que untel ou untel dise que ça avance pas si vous-même n'anoncez pas vous l'échéance que vous visez.

C'est exactement ce à quoi je ne réponds pas, par choix. Je veux bien parler `(et c'est même un plaisir) aux curieux, aux amateurs d'un jour, aux amateurs éclairés, aux collègues d'autres disciplines, aux g-like.
Pas au contribuable.
Pour cela, nous avons suffisamment de niveaux hierarchiques, légitimes, autant scientifiques que politiques.
Le gars qui me parle fric, je le soupçonne de nous prendre pour des irresponsables. Voir mon argumentation plus haut.

Kosmo, l'article que tu as lu est un article de vulgarisation.
V'la les résultats publics des 2 expériences généralistes du LHC:
https://twiki.cern.ch/twiki/bin/view/AtlasPublic
https://twiki.cern.ch/twiki/bin/view/CMSPublic/PhysicsResults
En fouillant bien, tu dois trouver ton bonheur .
Bonne chance .

NB pour les non-initiés : tous les articles commençant par "search for" signifient : on n'a rien trouvé.

Ce n'est pas une critique bien sûr.

NB pour les non-initiés: tous les commentaires de ce genre proviennent de collègues d'autres disciplines, qui ne se rendent même pas compte de la quantité de travail qu'il faut pour écrire de tels articles. Quand on a pour métier de collectionner les timbres...
Ce n'est pas une critique biensur.

non mais franchement Shermann tu delires totalement là ! t'as pas pensé à aller voir un psy pour soigner ta paranoïa ? j'ai jamais dit que la physique des particules étaient faite par des charlots , et que dépouiller des millions d'évènements pour essayer de détecter une nouvelle particule était un boulot facile. J'ai jamais dit non plus qu'il ne fallait pas construire le LHC, ni que de ne rien trouver n'etait pas intéressant : bien au contraire, je crois même avoir rappelé quelque part que le fait que Morley et Michelson n'avaient PAS réussi à mesurer ce qu'ils cherchaient , une variation de la vitesse apparente de la lumière du au mouvement de la Terre dans l'espace, et que cette NON détection avait révolutionné toute la physique ! donc ne transforme pas ce que je dis en critique des physiciens des particules - si le LHC ne trouve rien, ce n'est de la faute de personne. C'est juste un fait physique c'est tout. Que ça rende ensuite difficile de continuer à construire des nouveaux accélérateurs , c'est un autre problème, mais la nature n'a rien à faire des considérations sociales sur la recherche scientifique et l'emploi des chercheurs de l'IN2P3.

Bien. Ca te permettra de mieux jauger de la pertinence de certains propos sans précautions sur un forum grand public.

bah j'ai pas attendu cette discussion sur le LHC pour savoir que le grand public a en général beaucoup de mal à comprendre les vrais messages des scientifiques ;-).
Et puis des fois y a des histoires marrantes : par exemple Kamiokande qui avait été construit pour détecter la désintégration du proton et qui a eu le prix Nobel pour tout à fait autre chose, la découverte de la masse des neutrinos !

pour les non initiés qui connaissent pas l'histoire : en gros cette expérience (japonaise) consistait à surveiller une masse énorme d'eau en attendant de voir si il y avait un flash de lumière produite par un proton qui se désintegrerait - sachant que c'est une particule stable dans la physique "standard". Mais avant de détecter ces évènements très rares, il fallait soigneusement soustraire toutes les autres causes de flashs, et en particulier ceux produits par les neutrinos produits eux même par des rayons cosmiques heurtant l'atmosphère. Et en étudiant ce bruit de fond, ils ont découvert qu'il n'y avait pas le même nombre de neutrinos venant des deux cotés de la terre (normalement ils la traversent sans meme se rendre compte de sa présence ou presque), ce qui impliquait qu'ils changeaient de nature (de "saveur" ) en voyageant, et ça prouvait qu'ils avaient une masse ...Bref ils n'ont jamais réussi à détecter la queue de la désintégration d'un proton mais ils ont eu le prix Nobel pour autre chose !

Gilles,
Tu sais très bien que la physique des particules est cordialement détestée par les autres scientifiques. J'ai expliqué pourquoi plus haut. Et donc, mes éventuelles sur-réactions n'ont rien à voir avec la parano.

Je suis contre la comm. Je préfère parler au public qui s'intéresse vraiment à la science. Qui vient visiter lors des journées portes ouvertes, qui vient aux confs et séminaires grand public. Aux lycéens, aux étudiants, aux collégues.
Depuis qu'on s'est mis à faire de la communication, il faut parler à tout le monde. Et ce n'est plus du tout la même chose.
Mais faire de la communication, c'est une injonction de nos tutelles.

Et donc, en combinant les deux: la détestation des autres disciplines et les raccourcis des journalistes, nous lisons parfois des horreurs.

Sérieux ça existe les journées portes ouvertes au LHC?

Qu'elles sont les démarches pour aller y faire un tour?

Plus vraiment, depuis qu'il a démarré.
Il y a eu des journées avant son démarrage, printemps 2008 je crois.
Mais, il y a des visites tous les jours, qui bien évidemment, ne comportent plus de descendre dans le tunnel ou dans les cavernes des expériences. Je crois qu'on peut visiter les salles de controle. Et il y a une exposition permanente très intéressante.
Je ne sais pas comment on s'y prend. Mais tu peux contacter le service visite que tu trouveras sur le premier site web de l'histoire: http://www.cern.ch

non mais sérieux, tu crois ça ?
personnellement, j'ai jamais eu de conversation avec des scientifiques qui faisaient une fixette contre le LHC ! après evidemment chaque fois qu'on parle de sous on va toujours trouver qu'on donne trop aux autres, c'est humain. Mais bon si tu veux une comparaison, la station spatiale internationale, c'est un gaspillage autrement plus scandaleux , parce qu'on savait tres bien qu'on allait rien en tirer de scientifiquement fondamental ! On sait que la physique des particules, ça coûte cher, mais je pense que tous les scientifiques conviennent que chercher à comprendre la structure fondamentale de la matière, c'est un but tout à fait noble de la recherche scientifique. Après, y aura forcément un moment où il faudra faire des choix sur ce sur quoi on investit. Mais moi, à la limite, je trouve plus mensonger les discours qui promettent que la recherche apportera le bonheur technologique à l'humanité (sur les nanos par exemple), plutot que ceux qui disent honnetement que c'est pour la connaissance pure et qu'on n'est pas du tout sur que ça aura des conséquences concrètes.

On ne discute pas avec les mêmes collègues alors.

Le tour de manège est assez couteux puis faut pas avoir le mal des transports.