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Bonjour,
Je cherche à bien comprendre les données de l'INSEE sur la distribution des niveaux de vie (http://insee.fr/fr/ppp/bases-de-donnees/irweb/erfs2008/dd/excel/erfs2008_DNV02.xls).
Je vous fais des affirmations en espérant soit des confirmations soit des critiques argumentées.
A cette adresse vous trouverez le fichier XL des données de l'INSEE : http://manu.edvariables.net/invit/download/INSEEDNV02.xls
Un graphique donne la courbe qui a son intersection avec la moyenne autours de 66% de la population.
On peut alors dire que les 2/3 des français ont intérêt à une meilleure répartition.
Que dire alors d'une démocratie qui mécontentent plus de la moitié de sa population ?
Pour les 66% ayant un niveau de vie plus faible, la surface entre la moyenne et la courbe doit correspondre à "l'excédent" de niveau de vie chez les plus aisés.
Je ne prétends pas que l'égalitarisme absolu soit possible ni juste ni souhaitable.
Cette surface représente, grosso modo, 17% de la surface totale, c'est à dire de la "masse totale" de niveaux de vie.

L'INSEE utilise une définition du niveau de vie en fonction d'"unités de consommation" dans le foyer et du revenu disponible. Voir http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/niveau-de-vie.htm

Dans ses données l'INSEE fournit, pour 2008, une "masse totale" de niveaux de vie de 1 330 Milliards d'€.
correction :
Que veut dire ce nombre, sachant que ("Masse totale" / "nbre d'habitants") = (1 330 000 000 / 60 000 000) = 2 200 € par an ?
Peut être y a t'il un facteur 3 si je me mélange dans les unités de consommation et les ménages.
Mais il reste qu'on est loin du revenu disponible moyen des ménages (34 450 € en 2008) : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATSOS04203

Tout ceci est donc invalidé par le bon calcul de Incognito. :

Citer:

1 330 000 000 € / 65 000 000 = 20 461 € par individu

Si je reprends ma surface de 17%, sur 1 330 Md € cela représente 226 Md €.
A répartir. Je le répète, je ne pense pas qu'il soit à envisager une répartition absolument égalitaire.

J'imagine que la répartition doit se faire aussi sur d'autres facteurs comme le patrimoine, par exemple.

Si un courageux a le temps de me répondre, j'en serais bien heureux.
Merci,
Manu.

1 330 000 000 € / 65 000 000 = 20 461 € par individu.
Comparé à 34 450 € par ménage, ca me paraît compatible.

honte à moi. et Merci Incognito.
Au moins on a une base cohérente.

On peut reprendre : 226 Md€ à redistribuer à 66% de la population, ça nous fait 5 273 € par personne...
Avec un niveau de vie moyen à 20 460 €, c'est quand même 1/4 d'amélioration, en moyenne !

Je reprends mon graphique et vois que le seuil de 50% de la population se positionne à 83% du niveau de vie moyen. (50% de la pop vit en dessous de 83% de la moyenne, soit 17 000 €)
Il me semble que les chiffres de l'INSEE donne un niveau de vie médian à 19 000 €.
Ok pour 2000 € d'erreurs d'approximation, ça n'enlève rien à la relativité des chiffres.

Ce qui est le plus étonnant c'est cette somme de 226 Md pour que les 2/3 de la population atteigne un niveau de vie moyen.
Comparé à ce qui a été trouvé pour sauver le système financier, ce n'est pas grand chose, non ? (3 000 Md pour les TARP aux US selon Paul Jorion http://www.dailymotion.com/video/xhpbqq_paul-jorion-le-temps-qu-il-fait-le-18-mars-2011_newsundefined).
En 2004, la somme des 24 plus grosses fortunes équivaut à 84 Md€. (http://www.journaldunet.com/management/dossiers/050685fortune/milliardaires.shtml) A ne considérer que pour une seule année.
En 2003, les 10% les plus riches possèdent un patrimoine dont le cumul vaut 4 900 Md€. Divisé par 226 Md€, ça fait 21 ans.
36 ans si on prend le patrimoine des 30% les plus riches. (http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=patrmoyendecile)
Bon, ok, le patrimoine n'est pas entièrement transformable en niveau de vie. Mais l'Etat, en tant que grosse structure, peut le convertir plus aisément.

De tels chiffres ne permettent ils pas de trouver un intermédiaire déjà généreux ?
Qui a des arguments pour dire que cette redistribution n'est pas une direction possible dans ce qui serait une démocratie ?

Je refais les calculs et les courbes : http://manu.edvariables.net/invit/download/INSEEDNV02_v2.xls

Les valeurs changent assez rapidement :
on doit plutôt parler de 378 Md € à transférer à 64% de la population. Ce qui représente 28,4% de la masse de niveau de vie.

Un point notable sur la courbe, vers 83% de la pop., on a un décrochage de la tendance avec une pente bien plus accentuée. Que veut dire cette accélération ? Une limite de classe sociale ?

Pourquoi redistribuer ???
Je me fais chier à bosser, je gagne très bien ma vie, mais je ne vois pas pourquoi je devrais me priver des fruits de mon travail pour sponsoriser une Jennifer qui n'a rien branlé à l'école et attend son quatrieme gamin à 23 ans.

"napator" sauf que 1 gamin suffit à 18 ans pour avoir le "rémi" enfin l'autre truc...
la remarque de notre ami montre clairement que la redistribution à ses limites surtout quand c'est toujours les mêmes qui redistribuent et auxquels on ne distribue rien (même pas l'école pour leurs gamins, car y a longtemps que notre système scolaire à choisi la médiocrité...)

Je suis tout à fait d'accord pour qu'on aide les gens à se donner les moyens de s'en sortir.
Mais pas avec du fric, c'est trop facile de faire le parasite.
Chez moi (Nice), nous finançons la région PACA, dont la capitale Marseille est une ville d'assisté.
En remerciement, on nous chie dessus.
Alors, les pauvres, ils n'ont qu'a devenir riche, de préférence en bossant.

Ah, enfin des réponses. Ce fut long, dites donc.
Améliorer le niveau de vie ne passe pas uniquement par une redistribution financière, la qualité des services publiques y participe largement.

La question majeure, au delà des montants affichés, est cet écart entre la moyenne et le médian. Je répète ma question : "Que dire alors d'une démocratie qui mécontentent plus de la moitié de sa population ?"

Les montants répondent principalement à l'affirmation que nous sommes au bord de la faillite, qu'il n'y a pas d'argent, etc. 5 ou 6ème puissance mondiale et pas un kopeck pour aider ceux que la crise financière met au chômage ? foutaise.

Et de préférence en étant auto-entrepreneur?

Bonjour,

Pour alimenter la discussion, voir ce doc très bien fait de l'Insee.

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=erfs2007

(Voir notamment la façon dont évolue l'indice de Gini dans le temps pour la France -la série s'arrête en 2007, mais j'ai dans l'idée que ça ne s'est pas arrangé depuis-, ainsi que la structure des revenus par décile).

--
ndray

Hum! La situation actuelle en France est que l'impôt est anti-redistributif : les pauvres paient un % de leur revenu plus important que les riches (parce plus touchés par la TIPP et la TVA).
Si déjà on revenait à un financement de l'Etat où les riches payent un % légèrement > aux pauvres, ce serait énorme.

Sur le fond, un impôt optimal ne taxe que la productivité et pas la quantité :
Exemple de ce ça donnerait sur le travail : le salaire est imposé à un certain % :
o qui ne dépend que du salaire horaire (% plat en version ultra-libérale, % croissant en version sociale-démocrate)
o qui ne dépend pas du nombre d'heures travaillées, ou des autre revenus perçus
Ca permet de "redistribuer" sans désinciter les gens au travail ni aux études (si la progressivité est bien ajustée).

kosmo, je ne comprends pas que ton impôt optimal soit déconnecté de la quantité travaillée.
Je facture 3 SMIC horaire parce que le marché est largement à ce niveau mais je ne travaille qu'à mi-temps parce que ça me suffit.
Qu'est ce qui justifie que je sois taxé sur le fait de rester chez moi ? (je n'utilise pas les infrastructures collectives, je ne pollue pas, ...)
N'est ce pas une vision productiviste, alors qu'il y a une urgence (climatique) à réduire surconsommation et, donc, surproduction ?

Anubis :
Outre que les familles de 4 enfants ou plus soient plutôt rares : 4.7% des foyers (http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=IP1153)
on ne peut pas dire que Jennifer ne branle rien à 23 ans : 5 ou 6 assiettes à table tous les jours, ça te parle ?
comparé à l'étudiant d'une école de commerce, elle a un peu plus de mérite, non ?

Ce n'est pas une question de mérite mais de cerveau.
Explique moi en quoi ses quatre gamins dont deux finiront sans doute délinquants (on nous expliquera que c'est la faute de la pauvreté, toussa) constituent une telle plus value pour la société que ça justifie que je paye pour eux ?
Quand on n'a pas de fric, on ne se reproduit pas, ou on se limite à un, voire deux.

4 enfants ?

1 pour te vendre un téléphone portable tous les ans
1 pour se sacrifier à tenter de réparer ta centrale nucléaire qui part en vrille
1 pour nettoyer tes chiottes
1 pour aller faire la guerre pour que tu continues à mettre du pétrole dans ton 4x4

ou
4 artistes qui donneraient un sens un peu plus humain à ta vie.

Perso, j'ai du mal à cerner quelle est la réelle plus-value apportée par un rénovateur de parquets...
C'est subjectif, je sais.

Un exemple: il se pourrait que l'un de ces enfants dispose d'un code génétique particulier qui permettrait de faire des progrès qui bénéficieraient à tous. Sois un peu plus humble, Anubis.

Laissons les chiffres de côté un instant et discutons de l'affirmation de base ci-dessus.

Il y a pour moi toutes une série de facteur d'inégalité de revenu qui sont tout à fait justifiés:
- Travailleurs vs chômeurs.
- Ménages où les 2 adultes travaillent vs. ménages à un seul revenu.
- Travailleurs vs pensionné: pour une même personne, la pension reçue est normalement moins élevée que le salaire.
- Les gens plus expérimentés gagnent en général mieux leur vie que ceux en début de carrière.
- Les gens obtiennent progressivement plus de responsabilités au cours de leur carrière professionnelle.

Toutes ces différences expliqueraient déjà une bonne partie des inégalités, et je n'aurais personnellement aucune envie de les éliminer. Par ailleurs, la France est déjà matraquée d'impôts, taxes, cotisations et charges diverses. Il y a déjà une émigration non négligeable de gens qui gagnent bien leur vie vers des cieux plus cléments.

j'acquiesce pour dire que des différences existent et sont justifiées.
Par contre, une petite correction : le calcul du niveau de vie prend en compte la structure du foyer : pour un couple, le niveau de vie = (Somme des revenus disponibles) / 1,5 et non / 2
L'évasion fiscale est marginale contrairement au mythe qui doit nous interdire toute taxation. (3% en France selon http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vasion_fiscale)

C'est tout de même la dérégulation de la finance qui, depuis 30 ans, a creusé (a participer à creuser) l'écart de richesse. Tous les arguments expliquant la logique des écarts existaient déjà.

Je me fiche bien de l'existence de riches mais moins des salariés SDF, moins des ménages endettés parce qu'ils ont cédé aux sirènes de la consommation. Lire Hervé Kempf, "Comment les riches détruisent la planète", pour comprendre que je mens quand je dis "Je me fiche bien de l'existence de riches".

Oui, mais pas que. Le "conflit de génération" et les charges sociales qui ne portent que sur le travail sont également fortement responsable de la désorganisation économique du pays.

Cet impôt est bien proportionnel à la quantité travaillée :
Impôt = Taux(salaire horaire) x Salaire,
Il s'agit simplement d'indexer le facteur de progressivité (le taux d'imposition) uniquement sur la productivité, et pas sur la quantité.
Ainsi, effectivement, un salarié qui gagne 3 SMICs en travaillant à mi-temps serait plus imposé qu'un salarié qui gagne la même chose en travaillant à plein temps.
Quand on dit optimal, c'est au sens économique : pour une certaine quantité d'impôt à percevoir, cette répartiton est celle qui désincite le moins au travail, et donc qui nuit le moins à l'économie.

Enfin, je ne partage pas le raccourci que tu fais entre temps travaillé et production industrielle ou sur-consommation. De façon générale, un impôt progressif lutte la consommation inutile ou luxueuse (c'est pas les ouvriers intérimaires de 20 ans qui achètent des gros 4x4), et l'impôt tout court diminue la consommation. Ensuite la question de savoir si on serait plus heureux en payant plus d'impôts, en consommant moins et en ayant une meilleure éducation/police/justice/système de santé, est une question politique et non économique. Tout ce qu'on peut dire est qu'un écologiste devrait militer pour des impôts élevés et progressifs, à mon avis.

Tant que ce n'est pas moi qui paye, les gens font ce qu'ils veulent.
Mais arrive un moment où j'en ai plein le cul de payer.
Mon argent, je ne le trouve pas sur les arbres, je bosse dur et respire des substances cancerigenes (poussiere de bois, solvants...) à longueur d'année.
Donc, j'en ai marre de voir les cigales se reproduire, en comptant sur dieu ou la solidarité pour financer les conséquences de leur sexualité.

Personne ne te demande de payer pour moi ou mes prestations.
Par contre, nos impots servent à financer des irresponsables qui se reproduisent sans en avoir les moyens.

à propos de la redistribution je me pose certaines questions... je les mets là un peu dans le désordre

Concrètes par exemple:
Que pensez des allocations logements? n'ont elles pas amenés une hausse des loyers, puisque le propriétaires est certains de toucher une certaine somme d'argent, autant en demander plus... les propriétaires sont-ils les seuls gagnants de cette allocation qui les rends au final plus riches,

d'autres plus politiques:
à mon avis le seul grand vecteur de redistribution équitable est l'école, or on sait que notre système éducatif est budgétivore et de plus inefficace; le niveau baisse. Comment faire qu'il retrouve une autre dynamique?
Pourquoi sont-ce les plus riches qui réussissent? et là vous verrez que la solution est peut-être à cherché du côté du "temps de cerveau disponible à coca-cola" et non dans le porte monnaie des classes moyennes...
il y a là aussi la capacité d'exigence d'une génération vis à vis ce celle qui vient après...si l'école est en échec c'est que nous ne sommes plus capables d'exiger de nos enfants certains renoncements... il y a là un ressort psychologique...

si on compare avec les USA, pays peu réputé pour sa politique de redistribution, comment se fait-il qu'il y a le même taux de pauvreté des 2 côtés de l'Atlantique avec même peut-être plus de propriétaires, plus de jeunes allant à l'université... plus de millionnaire aussi chez Oncle Sam

alors j'ai travaillé longtemps avec ces cigales, travailleur social comme on dit éducateur de rue, je dirais que c'est plus compliqué que cela... j'ai vu le système (mes collègues) les entretenir dans le système... du genre faire des demandes et obtenir des allocations d’adulte handicapé sous prétexte que le monde était compliqué maintenant et plus aussi simple qu'avant

je suis parti avant d'exploser et de dire aussi "salauds de pauvres" car il y a une inertie très particulière... et c'est là où l'école ne fait pas son boulot battu en brèche de plus par le culture TF1 qui fait beaucoup de mal...

mais si on dit au gens de gauche que c'est pas uniquement un soucis d'argent ils vous font les yeux ronds et ne comprennent pas, ils souffrent d'autisme...

j'ai travaillé dont une ville où la taxe pro était digne de celles de 2 centrales nucléaires... énormément de moyens financiers, la moité de la population sinon plus vivant avec force minima sociaux...

Je commencerais à considérer la reproduction "intensive" comme problématique si elle alimentait une pénurie d'alimentation ou de logement. Chaque enfant né est potentiellement un atout pour l'avenir, il faut l'aider à se développer.
Aujourd'hui, on a assez de bouffe et de logements pour tout le monde. Le problème, pour moi, n'est pas la reproduction de masse, mais le mauvais partage des richesses pour les besoins élémentaires (alimentation, logement, éducation...).
Après, évidemment, si on donne les mêmes chances à chaque enfant et que certains ne veulent pas en profiter, ça devient leur problème.
Mais commençons par donner les mêmes chances à chaque gamin, vaste programme...

Presque d'accord, mais:
1) Il faut arreter de dire que des enfants nombreux sont potentiellement une chance pour le pays.
Il est certain que si tu fais 10 gamins, tu augmentes la probabilité d'avoir un Mozart parmis eux.
Mais tu augmentes aussi, et sans doute de façon exponentielle, la propabilité d'avoir des enfants au minimum déviants.
2) Je bosse comme un chien, je n'ai qu'un seul gamin car il me coute une fortune vu qu'il est inadapté au systeme scolaire classique.
L'école spécialisée, plus les médicaux et paramédicaux en psycho et motricité me coutent plus de 1000 euros par mois.
Zéro aide de l'état, et les prestations médicales ne sont pas remboursées.
Donc, je paye beaucoup d'impots pour que Jennifer se reproduise, mais moi, c'est tout pour ma gueule.
Ca fait un mois que je n'ai pas pris un jour de repos, vu qu'il faut faire rentrer du fric, je suis crevé, je bosse avec une mononucléose, et sincerement, le coté social commence à m'exaspérer.
La roue tourne, mais toujours dans le meme sens.

Je comprends Anubis, ce qu'il raconte j'ai la réalité au boulôt.
Dès qu'il a un pb d'argent, il va pleurer à la mairie / assistante sociale / CAF et il a de l'argent direct sous forme de coupon.
Problème pour payer le loyer pas de pb, c'est mis sur les pertes des offices HLM.

C'est vrai qu'est vraiment énervant, mais bon si j'étais à sa place je serais bien content qu'on vienne en aide.

Heu...
Tu dois confondre, j'ai zéro aide, moi...

Si j'ai bien compris, que tu en avais marre de payer, et que je comprennais ton comportement.
Je suis dans la même situation que toi, à part que je ne ponce pas les parquets.

Il est probable quà terme, la population de la classe moyenne commence à recevoir des aides, qui à ce jour n'ont pas droit, en raison de la paupérisation voulue de la pospulation.

Si paupérisation voulue il y a, elle est voulue par les gauchistes.

Chaque fois qu'on étend l'assistanat à des couches supplémentaires de la population, on augmente directement ou indirectement les charges sur ceux qui produisent la richesse, càd les travailleurs et les entreprises. Le résulat au bout du compte, c'est qu'on affaibli l'économie et réduit l'emploi, càd qu'on augmente le nombre d'assistés et réduits le nombre de créateurs de richesse. Beau cercle vicieux, que la gauche n'a toujours pas compris.

La création de richesse n'est pas le problème, même si l'on peut toujours faire plus dur, mieux, plus rapide et plus fort. Ce à quoi on assiste aujourd'hui est la conséquence d'un défaut dans la répartition.

Pendant que les "pauvres" (j'inclus la classe moyenne) s'entredévorent, d'autres font des affaires. Le reste (l'assistanat, la productivité, les BB, etc.) ne sont pas bullshit, mais restent des problématiques de second plan amha.

Sinon il faut que je te dise : tout post qui contient "gauchiste" perd irrémédiablement toute crédibilité. A bon entendeur...

Anubis, l'idée serait peut être que si tu bossais moins, outre que toi aussi tu pourrais toucher un soutien, tu aurais un peu plus de temps pour rencontrer Jennifer, et alors... tout est possible.
De nous dire tes conditions courageuses de travail, c'est tout de même reconnaître que la fraternité est une chose positive et que ton discours est une posture d'appel au secours. Ok, on a entendu.
C'est toujours les plus faibles que soi qu'on prend comme bouc émissaire parce qu'on ne peut pas se rebeller contre son oppresseur. Oppresseur qui est souvent soi-même, l'image que l'on veut donner de soi ou ce qu'exige son entourage.

Évidemment que j'ai lancé le débat sachant qu'on est à la croisée de l'économie, de la politique et du psychologique et je crois qu'il est fondamental de faire discuter les domaines. Un forum purement économique ne peut qu'entretenir les doxas à la mode.

Franchement RAB.

Ne pas oublier aussi la redistribution de l'argent par la doite et je pense aussi par la gauche aux sociétés, surtout les grands groupes.
Donenr de l'argent pour emploi des non qualifiès qui a pour but de faire baisser les salaires des qualifiès.
Etc de la distribution comme ça, perso j'en veux pas. Je préfére que la distribution soit pour les personnes et non des sociétés.

On confirme, tu n'es vraiment pas aidé.

Détail de la pathologie ambiante : http://www.dailymotion.com/video/xeslab_le-syndrome-du-larbin_creation

Aahh, c'est pour ca que les régimes communistes mettaient leurs opposants dans des hôpitaux psychiatriques!

Au moins, j'aurai appris quelque chose aujourd'hui.

la vidéo parle de toi incognito ?????

Oh non, je ne me sens absolument pas visé!

Pour ceux que ça intéresse, mon résumé : http://manu.edvariables.net/blog/?p=9